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●仕事の矛盾・現場の葛藤●

1 :実習生さん:03/08/05 21:51 ID:cyeoxYU4
結局、社会にはバカも賢い人も必要な訳でしょ。
で、勉強なんてやらなくても社会人になれるでしょ。
つまり、従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
しかし、一方テレビでは「個性が大事!」とか言ってやがる。
我々は矛盾を抱えてしまってる・・・。
一体、なんて生徒に教えたらいいのだ?

2 :実習生さん:03/08/05 23:42 ID:fRXDBVm3
2

3 :_:03/08/06 01:04 ID:WhBy7QvK
>1 何も言うな。

4 :科学さん:03/08/08 06:38 ID:KQr0srJd
所詮、公僕。言われたコトやってりゃ出世できる。
余計なこと考えるのはストレスになるだけだ

5 :実習生さん:03/08/08 09:57 ID:Qb303oPI
教師のふりしてDQNがクソスレ立ててやがる。夏厨だな。
      ∧_∧      ∧_∧
     _( ´∀`)    (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( 1  )   糞スレは・・
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)
         ∧_∧  .∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) 1  .)   立てるなって・・
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)
           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' バ  )  言ったろーが!!
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケがーー!
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)
+++++++++++ 終了 +++++++++++++++++

6 : :03/08/08 12:49 ID:lfZJBTzk
>>1
その通り。当たり前田のクラッカー

7 :1:03/08/09 18:00 ID:O5jjNfxs
意見を聞きたい

8 :実習生さん:03/08/09 18:03 ID:T7cHM9Mx
>>1
青臭く悩むな、
仮面をカブレ、仮面を。

9 :1:03/08/09 18:07 ID:O5jjNfxs
けっこう皆そうしてんの?
それとも私のように感じない感性なんだろうか?

10 :実習生さん:03/08/09 19:55 ID:fT/OyPv7
>>1
質問は質問スレで・・・
新参者で葛藤しているなら、職場できいてみたら。
2chで新スレ立てといて、長くスレ続ける気有る?

11 :1:03/08/09 23:15 ID:LuUShFge
ありまっせ 

12 :10:03/08/09 23:40 ID:fT/OyPv7
じゃ付き合うかな。

で、君は「誰のための教育」だと考えているわけ?
社会のため? 本人のため? 自分のため?

13 :1:03/08/09 23:48 ID:LuUShFge
社会のため
だから、アホも出来過ぎ君も両方ともいて良い!
しかし、アホの子に「君の親みたいな肉体労働にはつきたくないだろう?」
とは言えないよねい。アホな子がかわいそう、と思う。


14 :実習生さん:03/08/09 23:55 ID:UgYUpbm1
個性教育?
ある程度成功してるよ。失敗してるのは公徳心。

15 :1:03/08/09 23:58 ID:LuUShFge
勉強の動機付けなんて誰もにあったら社会は成り立たん

16 :実習生さん:03/08/10 00:02 ID:Vc/UAR8L
>>1
ばかだな。

全体に上下をつけるんじゃないよ。
てか全体のレベルを底上げしてからそういうこと言えよ。

17 :1:03/08/10 00:06 ID:X5hmc7sl
底上げして何か解決するか?

18 :1:03/08/10 00:08 ID:X5hmc7sl
つーか、話合うのに共通する概念が全然出てこない
これって教員として(?)どうかね??

教育学史とかやったべ?

19 :1:03/08/10 00:10 ID:X5hmc7sl
教育と話してても個性がどーのこーの・・・と
自主性がどーのこーの・・・

呆れるっつーの 金パチの影響かえ?

20 :実習生さん:03/08/10 00:11 ID:3GEtVwNi
くさい理想論語ればいいじゃん。それで夢や希望もらえる生徒がいればそれでいいじゃん。
いやなら教師やめればいい。今のご時世に仕事捨てられないなら、淡々と勤めればいい。
なんか勘違いしてないか?
教師が生徒の人生全部を導けるわけないだろ。自分の伝えたいことを伝えて、そのあと生徒がどう考えるかなんてのは、関係ないでしょ。
あんた本当に教師?

21 :10:03/08/10 00:11 ID:RidAXr8/
>>13
 義務教育の『義務』の意味を間違えていないかい?
社会が子どもに強いる要素はあることは感じるが、
今は”勉強”といわずに”学習”という言葉を使ったり、
強制して教え込む要素は少なくなっているよ。
(大学の教育学部でもそう教わると思うけど。)
基本は本人のための教育だよ。

 それと、「アホの子」と言うけれど、見下して生徒児童をみていないか?
その子の為をもって考えてやらないと、いくら飲み込みが悪い子どもでも、
肌や本能で信用できないヤツとばれるよ。

22 :実習生さん:03/08/10 00:12 ID:p+0hu2Dz
個性とか自主性は、人間という基盤の上にあると思う。
その基盤をより確実なものにするのが仕事だと思うが。

23 :10:03/08/10 00:13 ID:RidAXr8/
>>18
もしかして、レスしている人達が教員だなんて、勘違いしてないよね。

24 :1:03/08/10 00:15 ID:X5hmc7sl
臭い理想論=大嘘。
辞める気はないよん。公務員大好き。
自分の伝えたいことだけ伝えるだけか?
それって素人じゃん。

25 :実習生さん:03/08/10 00:15 ID:Vc/UAR8L
あなたが感じてる矛盾の原因は、自分の中にある。
それは社会に馬鹿かそうでないかの順位付けする一角的な価値観から。

金髪肉体労働の子供でも、動議付けさえしてあげれば、社会に出てから自分の道を見つけてすくすく育つだろう。
逆に、あなたのように、学校教育段階で動議付けさせてない場合、子供の時間を奪ってることになる。

なぜ勉強しなければならないか?
受験勉強以外で生きるために勉強してない経験不足の教師では、何故勉強しなければならないか教えることはできんだろうな。

どうでもいいが、考え方が貧相すぎだろ。

26 :10:03/08/10 00:16 ID:RidAXr8/
補足

>>10-11
>2chで新スレ立てといて、長くスレ続ける気有る?
>11 :1 :03/08/09 23:15 ID:LuUShFge
>ありまっせ 

これは、今晩のみじゃなくて、少なくともスレが終わるまで
付き合う覚悟という意味だからね。そのつもりでお願いしたい。
スレのPart2までは、責任とれとは言わないけどね。

27 :1:03/08/10 00:26 ID:X5hmc7sl
学校はアホと賢い子の選別機関ですよ。
それを観念的なヤツ、金パチの影響受けまくりのヤツ、理想論の塊の
ヤツがいい顔してぼやかしてるだけ。
>受験勉強以外で生きるために勉強してない経験不足の教師では、何故勉強しなければならないか教えることはできんだろうな。
これには賛成だけど学校の方針ではなかろう?ムシして突っ走るべき?


28 :_:03/08/10 00:26 ID:BcSBTOE4
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

29 :1:03/08/10 00:28 ID:X5hmc7sl
>>26
2ちゃんで責任なんて求めるなよw

30 :1:03/08/10 00:29 ID:X5hmc7sl
10氏の言いたい事は
「僕の感情を刺激しやがったな!くっそー!」って事でしょ?
本意を汲み取ります。

31 :実習生さん:03/08/10 00:30 ID:o5OQO9kp
オメエは、教師か?>>1

32 :10:03/08/10 00:31 ID:RidAXr8/
>>27
はぁ。おまえ 偽者じゃねーの?
道徳とか学活とかできのかよ。
不登校児は、強制して登校させるとでももいうのか?

選別の意味では、高校受験で分かれ道があるだろうが、
義務教育には、選別以前のものがあるだろうに。
義務教育の意味わかってんの?

33 :10:03/08/10 00:34 ID:RidAXr8/
>>29
なんだ、>>11で言ったのはその程度か。
その程度の輩なのね。

34 :1:03/08/10 00:36 ID:X5hmc7sl
>>選別の意味では、高校受験で分かれ道があるだろうが
ま、それも含めて学校と言いました。
でも、学校内でも十分選別されるでしょ。ex成績、順位

35 :10:03/08/10 00:37 ID:RidAXr8/
>>30
その程度で、悔しがっていては、生徒指導なんて務まりませんて。w

36 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:38 ID:VcdgB9Fp
祈念パピコ

てへ。漏れ様現役の教職員様さ。
ゴメン寝じゃまして。

37 :1:03/08/10 00:39 ID:X5hmc7sl
>>不登校児は、強制して登校させるとでももいうのか?
って突っ込まれること書いた?

反論が全部感情で対処メンドクサイ。
教師の実態ですか。感情と理想の塊。理論一切なし。


38 :1:03/08/10 00:40 ID:X5hmc7sl
>>35
あんたからは明晰さを全然感じません。アホの体育会系ですか?
熱血?

39 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:42 ID:VcdgB9Fp
寝言でゴメンね。
ちょっとさびしいんで相手してもらえまつか?>>1

>で、勉強なんてやらなくても社会人になれるでしょ。

そもそもあなたの社会人の定義って・・・・何?

>従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。

それが上手くいってりゃあ、乱暴な話、精神疾患に陥る教職員なんていなくなるような・・・

>一方テレビでは「個性が大事!」とか言ってやがる。

おいおい。マスコミですか・・・・・。

>一体、なんて生徒に教えたらいいのだ?

校種にもよる。

40 :10:03/08/10 00:43 ID:RidAXr8/
>>37
不登校児の話は本筋じゃないので、例えで出したけど、
1の理論で 社会のための教育なら、不登校児も強制して教育を強いる必要があると
1は言いたいんじゃないか?

話を戻すと、君は『義務教育を間違って考えている』ということ。

41 :10:03/08/10 00:45 ID:RidAXr8/
ところで、スレタイトルの現場の葛藤とは、

小・中・高・大のどの現場の話なんだ?
前半と後半では話が変わってくると思うのだが。

42 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:46 ID:VcdgB9Fp
>>12
に同意

43 :1:03/08/10 00:47 ID:X5hmc7sl
>>そもそもあなたの社会人の定義って・・・・何?
労働している人。

>それが上手くいってりゃあ、乱暴な話、精神疾患に陥る教職員なんていなくなるような・・・
そうだね。洗脳なんてダメーとか言ってるからさ。

>不登校児も強制して教育を強いる必要があると1は言いたいんじゃないか?
いや、今や中学除籍でも大検を受けれる時代ですから。

>『義務教育を間違って考えている』
正解を教えて下さい。簡潔でよいです。揚げ足取ったりしません


44 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:48 ID:VcdgB9Fp
ということで、
>>13にレス。

>しかし、アホの子に「君の親みたいな肉体労働にはつきたくないだろう?」
>とは言えないよねい。アホな子がかわいそう、と思う。

まあ、現職の教員だと仮定してのレスとさせてもらいますが、

ねえ、教育心理学の単位とった?

親和性(もしくは親密性)ってあったでしょ?
テクストの丸暗記ではなく、あなたの価値観の中でその概念をどのように
位置づけていますか?

まあ、おちつけ。

45 :1:03/08/10 00:48 ID:X5hmc7sl
>小・中・高・大のどの現場の話なんだ?
あ、すんません。一応、中学を前提に話してました。

46 :10:03/08/10 00:51 ID:RidAXr8/
国民の三大義務を勉強して下さい。中学の公民で教わらなかった?
教育に携わる仕事なら、教育に関する権利と義務くらい
勉強しておきましょうね。(検索で調べて出直してきたら?)

P.S.

>>不登校児も強制して教育を強いる必要があると1は言いたいんじゃないか?
>いや、今や中学除籍でも大検を受けれる時代ですから。

大検の道は、そもそも本人が希望しないと受からないよ。

47 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:54 ID:VcdgB9Fp
なんかレス順がめちゃくちゃでスマソ。

>>43

>労働している人。

しかし、現実問題ひとくちに「労働」と言ってもピン切りあるのは周知のことだと思う。
でね、飛躍するが、「社会の縮図」だとおもうんですよ。学校って。

ま、それはいいとして、ただ、ヒエラルキーの名目上のトップ(つまり責任の所在)としては、保護者と教職員という
大人が必要となる。あ、主客混同する訳じゃなくてね。教育の主役は「こども」てのは
とうぜんながらもってことなのね。

でさ、あなた自身「労働」をどう考えているのか知りたいなあ。
てか、必ず軋轢や形を借りた搾取、区別の名を借りた差別、労働には必ずそんな
社会悪が介在してしまうでしょ?
その上でどうお考えですか?

つまり「社会人」というものの価値と言うだけではなく、その行動を網羅した上での
「本質」みたいなものも含めてね。


48 :1:03/08/10 00:54 ID:X5hmc7sl
このスレを見ている人にお聞きしたいが
生徒達に「勉強って何のためにするの?」って
聞かれたらなんて答える??

コッチの無能さを暴いてヤターとか勘弁してw

49 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 00:57 ID:VcdgB9Fp
>>43のつづき

>>それが上手くいってりゃあ、乱暴な話、精神疾患に陥る教職員なんていなくなるような・・・
>そうだね。洗脳なんてダメーとか言ってるからさ。

そうじゃないんだが。
洗脳とかというのではなく、実際実践上
「おとな=こわいもの」
「おとな=したがうもの」
といった良い悪いおいといて、それまでの価値観が全くない状況で、
いかに教師がリーダーシップをとるか、つまり権力ではなく真の権威を
生徒たちから獲得するか?これが深刻な問題になっているんじゃないの?
つまり先の漏れ様の発言は
>>1
>従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
に対する皮肉のつもりだったんだが。。。。

いじわるかな?漏れ。

50 :1:03/08/10 00:59 ID:X5hmc7sl
>>47
ま、労働といっても国T種から、道路の穴掘りまで幅広いじゃないですか。
それら全て「労働」。幅広い労働に子供を分配してあげる機関が教育機関。
「配分してあげる機関」としての自覚がないのが気になるのよね。
この事に関しては感情でばっかり返される。


51 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:00 ID:VcdgB9Fp
>>48

時と場合による。

とりあえず平均的な答えとしては、


「体ばっかしでかくなって、頭空っぽだったら困るだろ?心も同じだ。」

みたいなことを言うことがあるね。

52 :10:03/08/10 01:00 ID:RidAXr8/
 中学なら義務教育だね。生徒は校区からだから私立でもないかぎり、
いろんな生徒がいるでしょう。選別機関というなら、テストだけして
補習とかしなくてもいいというの? そういうわけにはいかないでしょう。

>でも、学校内でも十分選別されるでしょ。ex成績、順位

 評価と順位についてだが、選別というより一種の励みでしょ。
就職するときに、中学の通知票なんて知りたい会社はないでしょう。
自分がどの程度、授業の内容が身に付いたか知る励みになる物でしょう。
成績が悪ければ、次回上がるようにすればいいだけです。
定期テストの順位は、入試を視野にいれたものではあると思うが、
レッテルをつける(選別する)ものではないでしょう。


53 :1:03/08/10 01:02 ID:X5hmc7sl
>>49 真の権威の獲得
なんてありえないでしょう。
大きな理由として「勉強って何でしなくちゃいけないの?」って
問いに正々堂々と即答できる人はいない。というのがあると思う。

54 :実習生さん:03/08/10 01:03 ID:FXp2vAZG
>>48
「人間になるために、勉強しなさい。」
ひよっこりひょうたん島の、サンデー先生の回答。

55 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:03 ID:VcdgB9Fp
>>50

>幅広い労働に子供を分配してあげる機関が教育機関。

ははぁん。なるほど。

子どもの職能を含め、適性を見極めるそれに従って育てるということも
学校の仕事だと仰るのですね?

あえて聞かせてください。
それって、ある意味絶対(全体のほうがいいかな?)主義化の教育という側面もありませんか?
つまり、公教育なら、国や自治体がそのこどもの「職業」をも保証し、また時には強要すると。。。。

極論だけどね。

56 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:05 ID:VcdgB9Fp
>>53

そう。それができるのは神しかいないかもしれない。w
あとは胡散臭い宗教家かな。
くだらんことかいてゴメン。

>>54

その言葉漏れ様好きです。

57 :1:03/08/10 01:07 ID:X5hmc7sl
>「体ばっかしでかくなって、頭空っぽだったら困るだろ?心も同じだ。」
なるほど。おそらく100人の教員に聞いたら100パターンの回答があるだろ
うね。これでは真の権威の獲得は無理だと思う。生徒に対して抽象的過ぎ。

>成績が悪ければ、次回上がるようにすればいいだけです。
次回上がらない人と上がる人、成績が動機付けになる人、ならない人
というように生徒の頭の中にレッテルを貼っていく作業ですよ。
んで、最終的に試験で選別、と。


58 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:08 ID:VcdgB9Fp
さて、、、、、、、、。
早々にスレを停めてしまったようなのだが。
今日から漏れはさすらいのストッパー。
ゴメン。

59 :10:03/08/10 01:10 ID:RidAXr8/
>>50

>幅広い労働に子供を分配してあげる機関が教育機関。
>「配分してあげる機関」としての自覚がないのが気になるのよね。
>この事に関しては感情でばっかり返される。

 どうも、勘違いの部分が多いように思えるね。
(江戸時代じゃあるまいし)「仕事を選ぶ権利」があるのは、知っているよね。

 学校は、職業について紹介するところであって、本人の意思を無視して
勝手に決めるところじゃないよ。中3の進路選択で、教員が勝手に決めていたら
高校で中退するのが目に見えているよ。気を付けましょう。
本人の同意が大事です。ただ、受験で無謀な挑戦を希望するとかあるので
明らかに無理なら、教員は生徒に注意すべきことだし、高校は義務じゃないので
教育費を払う親にも、生徒本人が親を説得しなきゃならない。そういう諸条件は
ついてくるけどね。基本は本人が選択するものだよ。

60 :1:03/08/10 01:10 ID:X5hmc7sl
>絶対(全体のほうがいいかな?)主義化の教育という側面もありませんか?
否。超資本主義的です。
ま、最近になってこれが機能しなくなってきてる問題がありますが。

61 :1:03/08/10 01:12 ID:X5hmc7sl
>>学校は、職業について紹介するところであって、本人の意思を無視して
勝手に決めるところじゃないよ。

当然、本人は職安の求人票を見て自分の労働者としての価値を知る。
意思に関係なく選別されることを知る。

62 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:12 ID:VcdgB9Fp
>>57

>おそらく100人の教員に聞いたら100パターンの回答があるだろ
>うね。これでは真の権威の獲得は無理だと思う。生徒に対して抽象的過ぎ。

そのとおり。だからこそ、一時間一時間が刺すかさされるかの真剣勝負なわけだ。w
先にも書いたが、真の権威なんて、無理です。
見つけた!!とか、漏れにはある!!とか思った瞬間からきっと堕落が始まるでしょう。
ただ、いかにモチベーションとして、ま、理想として忘れないか?って気持ちは大事だと思うよ。


てか、ある程度抽象的でいいんじゃないの?てか、「遊び」も大事だと思うぜ?
これはこうだ、こう生きろ!!なんて、誰が言いいきれる?
大切なのは教師も生徒も「今を生きる」ことだろう?
せめてできる事なんてのは、「俺はこう思う、おまいらはどうだ?」
これが限界だと思うがね。
少なくとも漏れは。

なんて、ちょっと気障にカキコ


63 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:14 ID:VcdgB9Fp
雑感そのT


>>1は現実と理想がごちゃごちゃになっていて、その吐け口が見つからないのかもしれない。

64 :1:03/08/10 01:16 ID:X5hmc7sl
反論をまとめると
・自由とは素晴らしい!
・平等は素晴らしい!
・生徒の自主性サイコー!

抽象的な理想論でしかない。



65 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:17 ID:VcdgB9Fp
>>59

禿同

中学校における指導で、進路指導が最も重要な指導になる。
で、そこで何をしどうするか?



               「自己決定」



だな。

66 :10:03/08/10 01:18 ID:RidAXr8/
雑感そのU

どうも、1はその言葉遣いだと、保護者会でやり玉にされかねないよな。
選別とか、洗脳とか、新聞に載らないことを祈る。

67 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:18 ID:VcdgB9Fp
>>64

マジで判らないんですけど・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。w

でさあ、あなたは、何を持ってして
スレタイのことを述べたいのさ?


あのさあ、悪いけど分裂気味なんですが。


68 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:20 ID:VcdgB9Fp
>>66

雑感そのU-a

もしかしたら>>1は、その場の勢いで
漠然とした不安を周囲にぶちまけてしまいたい性癖があるのだろうか?

69 :1:03/08/10 01:21 ID:X5hmc7sl
抽象的な理想論でしか言えない教員が
「自分の言ってる事こそ正しい」と言わんばかりで
学校の機能ってのを理解してない。
→学校って全然ダメじゃん。

70 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:21 ID:VcdgB9Fp
てか、>>66のレスからふと思ったことなんだが、


学校は教師だけでは決して動かないし、動けないって言うことは
肌でせめて感じてるよね?>>1

71 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:22 ID:VcdgB9Fp
よーしぱぱちょっとねんりょういれちゃうぞおー。

>>69

>抽象的な理想論でしか言えない教員が

これについて、このスレのログ番号を示し端的に説明してくれませんか?

72 :1:03/08/10 01:24 ID:X5hmc7sl
抽象的な理想論でしか言えない教員が
「自分の言ってる事こそ正しい」と言わんばかりで
学校の機能ってのを理解してない。
→学校って矛盾だらけー ここで>>1に繋がる

73 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:25 ID:VcdgB9Fp



番組の途中ですが、

しばらくの愛だ


下記の設問に答えなさい。

かっこの中に適語を入れ文章を完成させなさい。

@猫に(           )
A寝る子は(        )
B糠に(           )

74 :1:03/08/10 01:26 ID:X5hmc7sl
>>71
めんどくさいんで。大雑把に。
「自分への反論全部(ほとんど?)」
読めばわかるさ

75 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:26 ID:VcdgB9Fp
はいはい


では、まず>>1のイワンとする学校の機能をよろしく。

76 :1:03/08/10 01:29 ID:X5hmc7sl
あと、感情的ばっかりね、反論が。
問題の核心を突かれると知ってる限りの雑学で自己正当化・・・
ってオイオイ・・・

77 :1:03/08/10 01:31 ID:X5hmc7sl
>>75
>>1に書いた「結局、社会にはバカも賢い人も必要な訳でしょ。
で、勉強なんてやらなくても社会人になれるでしょ。
つまり、従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。」





78 :1:03/08/10 01:33 ID:X5hmc7sl
ごめん。実は1は教員じゃないんでちゅー。
中学生でちゅー。
教員のアホさ加減がわかりましたー。

79 :実習生さん:03/08/10 01:34 ID:FXp2vAZG
>>54だが。
おい1よ。シカトするんか?答えたんだからres返したらどうだ?

80 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:34 ID:VcdgB9Fp
>>76

感情論って言われてもなあ。。。。
てかさ、もし、あなたが本気ですれたいの命題を追求しようと思われるのであれば、
感情論であれ何であれ?あなたの論理でもいいからまずは論破するべきでしょう。

話が進みませんよ。

つまり、あなた自身極めて閉鎖的且つあなたの価値を中心とした絶対的な
思考の束縛から抜け出ることが出来ていないって事になりませんか?


てか、レス早めにおながい。w

81 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:35 ID:VcdgB9Fp
>>77

それは機能ではなく、



あなたの「感想」でしょう。

82 :実習生さん:03/08/10 01:35 ID:RidAXr8/
 今、勉強しない子は、外国の労働者にとって食われるのも
目に見えて居るんですが・・・。人件費も安くすむしさ。
まぁ、雑学はおいといて。
>>77の論理だと、経営者は育たないだろ。どうすんの?

83 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:36 ID:VcdgB9Fp
>>78

ただの愚痴スレかい。
















いやあ、平和だね。

84 :実習生さん:03/08/10 01:37 ID:RidAXr8/
>>78
レスが 100も行かずに終わりかいっ。
最近のガキは根性ねぇーなー。

85 :1:03/08/10 01:38 ID:X5hmc7sl
>>77
経営者の教育なんて今までどおりほっておく、のが一番でしょ。
義務教育でやってもいいかもしれないけど。現場の教員には無理ポ

86 :1:03/08/10 01:38 ID:X5hmc7sl
中学生相手に感情丸出し、論破不能・・・
おつかれさんでしたw

87 :実習生さん:03/08/10 01:40 ID:RidAXr8/
>>85
>従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
これは、85に対して相反するものだと思うが、
自分で矛盾したこと言っているって、わ・か・る?







88 :1:03/08/10 01:40 ID:X5hmc7sl
>「人間になるために、勉強しなさい。」
アホかっつーの。
人間だから教科書広げさせられてんだよ。


89 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:41 ID:VcdgB9Fp
>>85

おいおい。この板の「今日の出来事スレ」見たか?

まあ、私学なんだろうけど経営についてもより透明化が求められているよん。

一口に経営と言っても、まあいいや。

90 :1:03/08/10 01:41 ID:X5hmc7sl
>これは、85に対して相反するものだと思うが、
>自分で矛盾したこと言っているって、わ・か・る?
だから、経営に関しては今まで何もしなかったんだろー!
別のことに洗脳に忙しくてよー。
アホか、マジで教員か?

91 :1:03/08/10 01:43 ID:X5hmc7sl
最後の最後まで感情、雑学、自己正当化・・・

92 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:43 ID:VcdgB9Fp
>>88

あほ。

教科書なんざあ、配布されたその日に道路に捨てる奴だって結構いんだよ。

人間だからとかそんな青くセー事いってんなよヴォケ。



あら、漏れとしたことがはしたないことを。
ゆるしてね。w

93 :1:03/08/10 01:43 ID:X5hmc7sl
あと、揚げ足とり

94 :10:03/08/10 01:43 ID:RidAXr8/
>>86
子どもには難しい話しだったね。じゃ、先に寝るね。
まだ、夏休み折り返しだから、宿題(受験?)あきらめんなよ。

P.S.
「勉強って何のためにするの?」って聞きたかったのなら
素直に聞けば良かったのにね。

95 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:43 ID:VcdgB9Fp
>>91

おう。
それだけ良く自分のことが判っているんなら安心だな。w
ま、人様には迷惑かけるなよ。
がんがれ。

96 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:44 ID:VcdgB9Fp
>>93

懇切丁寧な支援と逝ってくれた前。

判らないことがあったら素直に判らないと言うように。


97 :1:03/08/10 01:45 ID:X5hmc7sl
>>92
中学生相手になw 許してやるよ

98 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:45 ID:VcdgB9Fp
>「勉強って何のためにするの?」って聞きたかったのなら
>素直に聞けば良かったのにね。


うん。そう思う。
てか、いっしょに考えさせてもらえるかと思ったら
逆切れだもんなあ。。。。


まあ、これも社会の縮図って事で。w

99 :実習生さん:03/08/10 01:46 ID:FXp2vAZG
>>88
やはりわかっていないんだな。人は人間として生まれて来るのではなく、
学ばねば人間になれない。人が人間になるために、勉強が必要なのさ。

子供がオオカミに育てられた例がある。その子は結局人間になれなかった。
そんなこともあるんだよ。

100 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:46 ID:VcdgB9Fp
>>97

おうよ!!

いつでも漏れは本気だぜ!!

けど、今回はもまいを課題評価しすぎていたようだ。

悪かった。
許してくれ。まじで。

で?
問題は解決したのか?

101 :10:03/08/10 01:47 ID:RidAXr8/
>>84
訂正します。皆さんの暖かいご尽力とご協力のおかげで、
なんとか100レスまでこぎ着けました。(^^)

102 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:49 ID:VcdgB9Fp
おおおおお!!!!

めでたいな!!っと

103 :1:03/08/10 01:50 ID:X5hmc7sl
今回の目的
「教員は理想大好きだから、信用するに値しない」という
自分の仮説を実験して試してみたかった。

お受験の役にもたたねー。はよ、リストラされろ。
民間の予備校の先生とか来てくれ。


104 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:51 ID:VcdgB9Fp
>>99

あなたのカキコに比べてなんて漏れ様は下品なんでしょう。w
反省です。

さて、そもそも>>1は何の仕事をしている

と言うことを想定していたのか気になる。。。。。。



105 :1:03/08/10 01:51 ID:X5hmc7sl
不幸にもアホ教員だけが集まってくれちゃったのかも。


106 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 01:51 ID:VcdgB9Fp
>>103

おおそうか。
よし、パパよんできてやるよ。

ちょっと気長に待ってろや。

107 :10:03/08/10 01:53 ID:RidAXr8/
>>103
ただ、単に受験でストレス溜まって、吐き出したかっただけだろ。
まぁ、2chに来た時点で、失敗していると思うが。

中三とかで、勉強に息詰まってくると、
「勉強って何のため?」という質問はよくある事です。

108 :10:03/08/10 01:55 ID:RidAXr8/
>>105
問題定義が下手くそだったことに気付かんお目出度い人(1)な訳ね。W

109 :1:03/08/10 01:56 ID:X5hmc7sl
あと、書き込まずに静観してた先生方とかいましたら
是非、ご意見下さい。

今回のスレのような人達ばかりでないことは自分の周りの
先生を見ていても良くわかってるつもりです。

「理想の塊」の同僚に関してどう思いますか?
現実主義な先生のご意見が欲しいので、よかったら書き込み
して下さい。

あとあえて煽って感情的なレスがくるようにしちゃった感が
ありますね。反省してます・・・。

理論的反論ありましたら是非聞かせて下さい。

110 :1:03/08/10 02:00 ID:X5hmc7sl
あと、現実無視の理想だけのご自分というのに気付けた
と思います >>書き込んでくれた先生方

そんな自分にどうお思いですか?それでもまだ自己正当化ですか?

また改めて落ち着いた時にでも書き込み下さい。

111 :1(中学生です):03/08/10 02:01 ID:X5hmc7sl
では、今日は落ちます

112 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 02:04 ID:VcdgB9Fp
>>109

失礼なレス許してください。

私も荒らすつもりはございませんでした。
ただ、あなたが何を持ってして「理想」とするのか?
と言ったことが、非常に散漫な印象を受けたため
いまいちレスの仕方が不適切だったのではないかと反省しています。

ただ一つだけ言わせてください。

私は私なりに、言葉の乱暴さはありましたが、真摯にあなたの発言を
読ませていただきました。
しかし、あなたからは一方的なレスしか戴けておりません。

どうぞ私にご教示をお願いいたします。
また、僭越ではございますが、なぜあのようにあなた様から全く持って
かみ合わないレスばかりが続いたのか、
恐れ入りますが、ご説明願えないでしょうか?

お願いいたします。

113 :実習生さん:03/08/10 02:08 ID:FXp2vAZG
まあ、結局>>5だったということなんでしょうなあ。

114 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 02:08 ID:VcdgB9Fp
>現実無視の理想だけのご自分というのに気付けた

恐れながら、それは大変遺憾に思います。
あなたのその発言の真意を、私は計りかねます。
あなたのただの我が儘なら
それは仕方ないことでしょう。
また、もし本当に中学生と仰るのなら、
なぜあなたは発言全体に「教職員」と思わせたいがための?雰囲気を醸し出したのでしょうか。

これは考えようによっては、あなたのその軽率な発言から、多くの人たちが意味のない中傷に
さらされる危険があるようにも思われます。

その点をふまえ、以下ご鞭撻ねがえればと存じます。


あと、トリップもよろしくお願いいたします。

115 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 02:09 ID:VcdgB9Fp
>>113

かな?

てか、ネルの速すぎる。

ま、基本的にsageですかね?

116 :実習生さん:03/08/10 02:14 ID:FXp2vAZG
言葉はそれらしく飾ってあったけど、あまりにも論理の展開が幼稚過ぎ
るんで、少なくとも教師では無いですね。sageですなあ。

117 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 02:14 ID:VcdgB9Fp
>>108

漏れもそんな感じがする。

てか、つまらんご託並べずに落ちるなら、もっとスマートに
落ちて欲しかったな。。。。。。。。。ま、がんがれ。>>1

では、お騒がせ。
ちょと別の板冷やかして寝待つ。


118 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 02:15 ID:VcdgB9Fp
>>116

夏の夜の、しけた線香花火って感じかな?

では、ごきげんようでつ。

119 :実習生さん:03/08/10 02:40 ID:DvwOyOUw
【社会】今春の大卒「進学も就職もせず」が過去最多に−文科省★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060427504/

>>1はここへいってみな。
ともだちみつかるかもよ?

120 :10:03/08/10 07:26 ID:t7EOIriU
>>113>>115
私は、純粋に中学生だと 下方修正してちゃいましたよ。
中3で、夜中の2時なら遅い時間じゃないかな。

この時期、登校日や実力テストや塾の夏期講習があったりすれば、
夜型の生活では持たないでしょう。今日は、関東甲信越は急に猛暑になるとか
言っていたから、身体壊さなきゃいいけどね。


121 :1(中学生です):03/08/10 10:29 ID:Y9jpHRby
参考に これ読んで感情を落ち着けて下さい。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~fq3k-hsmt/ronbun03.htm
ttp://www.miyadai.com/texts/kumanichi/06.php
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~itani/book00013.htm

↑への反論などあったら聞かせて下さい。


122 :_:03/08/10 10:34 ID:BcSBTOE4
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz04.html

123 :10:03/08/10 10:35 ID:YSBb3cxc
 厨房は勉強しろ。

124 :1(中学生です):03/08/10 10:35 ID:Y9jpHRby
>しかし、あなたからは一方的なレスしか戴けておりません。
具体的にもう一度聞いて頂ければバッチリ答えます。

>また、僭越ではございますが、なぜあのようにあなた様から全く持って
>かみ合わないレスばかりが続いたのか、
>恐れ入りますが、ご説明願えないでしょうか?

あなた達の教育に関する予備知識の不備と感情論のせいです。
あきれて感情で返しましたw

>恐れながら、それは大変遺憾に思います。
>あなたのその発言の真意を、私は計りかねます。
そのままです。真意は伝わっていると思います。

>なぜあなたは発言全体に「教職員」と思わせたいがための?雰囲気を醸し出したのでしょうか。
中学生だとナメてかかってくる、というのを体験を通じて学習しているからです。

125 :1(中学生です):03/08/10 10:41 ID:Y9jpHRby
整理

僕の言いたい「義務教育の役割」は>>121にまとまっています。
しかし、多くの先生方はそれに無知です。
だから、
「勉強は何のため?」と聞かれてひょっこりひょうたん島を引用したり
「100人の教員に聞いたら100通りの答えがある」ような現状がある。
この状態を良いコトだと思いますか?ダメだと思いますか?

僕は上記のような現状が矛盾を生んでいると考えてます。

126 :実習生さん:03/08/10 10:44 ID:FXp2vAZG
1よ、その前に原点に戻るぞ。

>>結局、社会にはバカも賢い人も必要な訳でしょ。
>>で、勉強なんてやらなくても社会人になれるでしょ。
 という前提なわけだ。

>>つまり、従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
 その前提で、どうしてこういう結論が出て来るのかな?

>>しかし、一方テレビでは「個性が大事!」とか言ってやがる。
>>我々は矛盾を抱えてしまってる・・・。
 テレビの様に、無関係無責任なマスコミの言葉を持ってきて
 我々の抱えた矛盾としている。では、我々って誰のことなんだ?
 その矛盾とはなにか?前提には個性に関する記載は無いよ。

どうよ?

127 :p2051-ipad24akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp:03/08/10 10:47 ID:gva6pfeX
jj


128 :10:03/08/10 10:48 ID:YSBb3cxc
>>125
偏見で、教育みてないか?
>僕の言いたい「義務教育の役割」は>>121にまとまっています。
雑っと見だが121には、【義務教育じゃなくて】
教育一般について、しかも一面でしか物事言ってないぞ。

自分の言葉で、疑問点(矛盾と呼ぶモノ)を言ってみな。



129 :1(中学生です):03/08/10 10:52 ID:Y9jpHRby
>>つまり、従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
>その前提で、どうしてこういう結論が出て来るのかな?

はぁ・・・。つまり、近代の教育システムが構築されるまえって時間の
感覚するら曖昧だったのね。国民は。国T種でも道路の穴掘りでも時間厳守
は基本でしょ。「時間を守らなくてはいけない」という意識を植え付ける
のが学校の機能として重要なものの一つなの。

>では、我々って誰のことなんだ?
>その矛盾とはなにか?前提には個性に関する記載は無いよ。
「我々」は 僕が教員の気持ちを汲み取って代弁してるんです。
「矛盾」は、学校の機能>>121を知らないで、価値判断をTVにゆだねて
間に受けっぱし。だから、
「勉強は何のため?」と聞かれてひょっこりひょうたん島を引用したり
「100人の教員に聞いたら100通りの答えがある」ような現状がある。

本質理解してないアホ達がそれぞれ違う事言ってるから矛盾が生まれる
のさ。



130 :1(中学生です):03/08/10 10:54 ID:Y9jpHRby
>偏見で、教育みてないか?

では、本当のことを簡潔に教えて下さい。
揚げ足とったりしません。

131 :10:03/08/10 10:55 ID:YSBb3cxc
>>130
そのまえに、繰り返し言うが。
>自分の言葉で、疑問点(矛盾と呼ぶモノ)を言ってみな。





132 :1(中学生です):03/08/10 10:57 ID:Y9jpHRby
つまり、
教員ってのは、無知なのだ。

物事の核心を突いてくるレスが無い・・・。
「いや、おまえはそういうが俺はそう思いたくない!」だけじゃん。
せめて、「お前の言うことが正しいのはわかるが、それだと悔しい」
とでも言って欲しいかな。

133 :1(中学生です):03/08/10 10:58 ID:Y9jpHRby
>>131
すでに書いたから読んで反論くれ・・・

134 :10:03/08/10 11:04 ID:YSBb3cxc
>>132
笑った。W

>教員ってのは、無知なのだ。
これが疑問点だったわけ? 有る意味正しいじゃないかい。
但し、1の今まで言っていたことが、すべて正しいとは思わないよ。
”洗脳”やらなんやら言っている所は気をつけた方がいいと思うね。

135 :1(中学生です):03/08/10 11:05 ID:Y9jpHRby
例えば、僕が答えにつまる反論として予想できるのは
>>121が義務教育の基本だというけど、他にも〜がある。
 それを認めないつもり?
・教員の産んでる矛盾なんていうけど、もう少し多元的に考えろ!
 例えば〜だろ!

とかを期待するんだけど・・・。
揚げ足とり、反証不可能な感情論、自分だけのコダワリを言う
だけ・・・。もっとガンガレ!先生!

136 :1(中学生です):03/08/10 11:08 ID:Y9jpHRby
洗脳って言葉が感情を刺激してるようですね。
では「規律を身に付けさせること」とでも読み替えて解釈して下さいな

あと、間違ってるとこあったら突っ込みください。

137 :10:03/08/10 11:08 ID:YSBb3cxc
>>121は義務教育の基本でもなんでもないよ。
まだ勘違いしているよな。

138 :1(中学生です):03/08/10 11:11 ID:Y9jpHRby
初めてこのスレを見ている先生方へ!
「義務教育ってなんぞや?」ということに関して、現役教員?が
中学生相手に感情を炸裂させっぱなしです。
よかったら過去ログ読んでご意見ください。

139 :1(中学生です):03/08/10 11:12 ID:Y9jpHRby
>>137
だから、そーゆー反論がアホ臭いって言ってんだよ、何回も。
俺の勘違いを具体的に指摘してみろっての・・・。

あー、めんどくさい・・・。

140 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 11:14 ID:Y9jpHRby
age

141 :10:03/08/10 11:26 ID:YSBb3cxc
>>139
じゃ お言葉に甘えて。

>>135
>・>>121が義務教育の基本だというけど、他にも〜がある。
> それを認めないつもり?
と、1の言葉だけど、どこで1以外に誰が
>>121は義務教育の基本】だなんてほざいたの? >勘違い君




142 :10:03/08/10 11:30 ID:YSBb3cxc
さて、【義務教育について補足】

ttp://www.geocities.jp/hikovent/aoitori/columu/c-gimu.htm
の前半部分を読めばわかるんだけど。

>勘違いしてはイケナイのが義務教育の義務とは
>子供が教育を受ける義務では無くて
>大人が子供に教育を受けさせる義務
>という事です。

と言うことで、中学生にあるのは義務じゃなくて、権利だからね。
勉強になったかな。

143 :5:03/08/10 11:43 ID:FXp2vAZG
1よ。論議がすれ違っているのは、君の論点が明確でないからだと思う。
いくつかの要素が提示されていて核心が見えないからだ。

ちょっと整理するよ。
・従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目である。
・教員は、無知である。
・現在の教育システムには問題がある。
・義務教育は単に労働力供給システムである。
・教員は理想大好きだから、信用するに値しない。
まだあるかな?足りなかったら追記してね。

つまり、論議したい論点がいくつもあり、それが次々と出て来るのでどれを
主眼としているのか見えない、だから論議がスレ違うということになってい
ると思う。

このまま進めても、ますます混乱するばかりになると思うので、どれか一つ
に絞ってもらえないかな?

144 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 13:01 ID:DvwOyOUw
>>1

>>1において考えていたであろう論点を明確に
・あなたにとっての「感情論」の定義も明確に

ここは委員会活動でもなく生徒会活動でもない。
不特定多数が参加し、議論を積み重ねていくという性格もある
匿名掲示板であると言うことをよろしく。

ま、長いレス有り難う。
気長に参加させてもらうよ。

145 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 13:06 ID:DvwOyOUw
あ、あと一つお願い。

トリップつけてくれ。
どうせリモホ記録されてんだ。怖いものはねーだろう。w>>1

146 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 13:11 ID:DvwOyOUw
いやあ、暑いね。

ちょっと説明不足かと思ったんで補足

>>1は、もし持論を展開されたいのであれば、しっかりと論の展開を明確にして、
パネリストとしての役割も意識したカキコを願う。

不完全燃焼でおわっちまって、あなた自身フラストレーション溜まるだけだと思うよ。
がんがれ。

147 :実習生さん:03/08/10 13:39 ID:DUarNNE3
>>145
1はリモホ記録されてません。なぜなら彼は人に代理でスレを立ててもらったからです。

148 :実習生さん:03/08/10 13:55 ID:UwWNelsW
レースクィーンのお姉さんのいやらしい縦スジや
女子中学生のくっきりワレメが見るサイトがありますた!
(*´Д`)ハァハァ…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/


149 :実習生さん:03/08/10 14:12 ID:B/KHdHWF
皆ヒマなんだよ

150 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 14:34 ID:X+qBd08L
すんません。整理します。

論点 その1
教員が「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」を明確にできない。
(→ 一方、僕は信用するに値するのは歴史的事実に基づいたモノである、
として>>121を上げています)
だから、教員は個々人の観念で結論付ける。教員によって違うので信用する
に値しない。

このような現状にあることに関して反論はありますか?


151 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 14:47 ID:X+qBd08L
感情論とは
否定肯定の理由が理論・事実ではなくて感情である。根拠を示せない意見。
だから、否定した場合に違う考えを提示できない。
↑って感じでどうでしょか?

例えば、
但し、1の今まで言っていたことが、すべて正しいとは思わないよ。
>>121は義務教育の基本でもなんでもないよ。まだ勘違いしているよな。
とか



152 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 14:51 ID:X+qBd08L
>>150 訂正
このような現状にある、という僕の意見に対して反論はありますか?

153 :5:03/08/10 15:19 ID:FXp2vAZG
では「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」の回答だが。これは、教育基本法に定められている。
ちょっと引用してみよう。

教育基本法
 われらは、さきに、日本国憲法を確定し、民主的で文化的な国家を建設し
て、世界の平和と人類の福祉に貢献しようとする決意を示した。この理想
の実現は、根本において教育の力にまつべきものである。
 われらは、個人の尊厳を重んじ、真理と平和を希求する人間の育成を期す
るとともに、普遍的にしてしかも個性豊かな文化の創造を目指す教育を普及
徹底しなければならない。
 ここに、日本国憲法の精神に則り、教育の目的を明示して、新しい日本の
教育の基本を確立するため、この法律を制定する。
------------------------------------------------------------------------
第一条(教育の目的)
 教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理
と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に満
ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならない。
------------------------------------------------------------------------
教育の基本(義務教育も同じ)は以上のように法律で明確に規定されているも
のなんだよ。

だから、教員が「義務教育の基本」を明確にできない。というのは誤りである。
なぜなら、(義務)教育の基本は法律で明確に規定されており、教師が個人とし
て規定すべきものでは無いからだ。

154 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 15:40 ID:X+qBd08L
>>153
なるほど。はじめてガッツリと心にクる意見でした。

しかし、法律で規定されていても過去のレスを読めばわかる通り、個人で
規定しようと頑張ってる人が多いように思います。
法律はあってもそれに基づいてそれを意識しながら教員生活を送っている
人はほとんどいないのでしょうね。法律が、それほどまとめ役として機能
していないと思いますがどうでしょうか?

今までのいろんなレス見てる限りバラバラですもの。

155 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 15:43 ID:X+qBd08L
5氏はクレバー

156 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:45 ID:UrRD2IMy
>>151

あなたの感情論の定義を有り難う。

やっと質問らしい質問が成り立つことを期待して・・・。

>感情論とは
>否定肯定の理由が理論・事実ではなくて感情である。根拠を示せない意見。

了解です。
しかし、そのような定義ですと、あなたのその「感情論」だと決定する根拠こそが
「感情的」なように思われます。
つまり、あなたの本心かどうか判りませんが、あなたのレスはあまりにも「飛躍・逸脱」
がおおく、却って水掛け論を助長するようなものになっているように思われます。

問題はまず、あなたが、あなた宛に来た多種多様なレスに対して、
きちんと筋道を立てたうえでレスをする必要が高いと思われます。
つまり、「あなたが何故そのようなことを考えているのか?」といったことがしっかりと
根拠として成立する事が可及的速やかに行うべきか大と思われます。

あなたの脳内でならともかく、多種多様な価値観の人間がいる匿名掲示板では
はっきり言って、話が進みません。

157 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:46 ID:UrRD2IMy
それからさあ、何でフーコーなのかと・・・・ry

まあ、好き嫌いあるだろうけどね。。。。。。。。。。。。。。。。。

158 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:49 ID:UrRD2IMy
きめの細かい支援の一環として・・・w

補足

>あなたのその「感情論」だと決定する根拠こそが

これはね、いいかえれば

あなたがいろいろとレスをしてくれてますよね?
けど、その一つ一つをあなた自身があなた自身の発言(反論?w)として決定
するときの、根拠に甚だ「感情的」な面がありませんか?って事です。

ま、マターリ以降や。くれぐれも>>1について、再度何をどうされたいのかしっかりと整理きぼんぬです。

159 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:50 ID:UrRD2IMy
まあ、このスレは30あたりでもう一段落しているような悪寒。
しつこくてスマソン。w

160 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 15:50 ID:X+qBd08L
あれか、法律を社会の現状を踏まえて解釈して、教育の指針にして
発言できる教員がいないのだ。

何が役に立つことなのか、高成績を取る意味とは何か、勉強が一切
できない生徒の価値は・・・。全て把握する事なんて不可能。
守るべき立場のある教員は無知を隠したり、「差別的発言!」と
突っ込まれるのを恐れて、厳しい社会の現実を提示する事なんかで
きない。
だから、タテマエ、観念論に突っ走る。。。

とか考えました。


161 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:53 ID:UrRD2IMy
>>160

おいおいまってくれよ。
発言も何も、何をどう発言すればいいのかあなたの「真意」が判らないんだってば。w

あれかい?
大学生?
それとも講師?
まさか、現職教員?

何でもいいんだが、とにかくワンマンショーならワンマンショーで
もっと面白くやってくれよ。

162 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:54 ID:UrRD2IMy
てかさ、>>1はフーコーのことどう評価してるの?

ま、それよりもとっととトリップつけなさいってばw

163 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 15:55 ID:X+qBd08L
言葉の定義を細かくしていっても面白くないス。
ある程度のとこで汲み取って下さいです。

164 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:56 ID:UrRD2IMy
まあ、おせっかいかもしれないが。。。。


>何が役に立つことなのか、高成績を取る意味とは何か、勉強が一切
>できない生徒の価値は・・・。全て把握する事なんて不可能。


それは「各自が自分で見つける」ことだろ。

165 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:57 ID:UrRD2IMy
>ある程度のとこで汲み取って下さいです。


そうしていたら「感情論」とかいって流れをめちゃくちゃにしてるじゃないか。。。。

それはあんたの「わがまま」以外の何ものでもない。

166 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 15:58 ID:UrRD2IMy
で、なんでフーコーなの?

デリダじゃだめなの?

167 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 16:00 ID:X+qBd08L
論点整理
教員が「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」を明確にできない。法律も役に立ってない。
(→ 一方、僕は信用するに値するのは歴史的事実に基づいたモノである、
として>>121を上げています)
だから、教員は個々人の観念で結論付ける。教員によって違うので信用する
に値しない。

↑これらへの反論、特に「教員は個々人の観念で結論付ける」コトに関して
意見があったらお聞きしたいス。

>>◆T838QhZg.Y氏
落ち着いて下さい。

168 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:02 ID:UrRD2IMy
まいいや。

とりあえず>>160に追加レス。

>守るべき立場のある教員は無知を隠したり、

え?俺はしないよ。
判らないときは和からにと正直に言っている。
程度の差はあるが、全体と個のバランスに応じてね。

>「差別的発言!」と突っ込まれるのを恐れて、

???
まあさ、えこひいきだあ!!とか言うことカナ?
うーん。まあ、無いと言えばウソになるね。
けど、できる限り生徒とは風通しの良い関係が気づけるように心がけてはいる。
しかし、守秘義務等いろいろからみ、あえて答えられないこともたくさんある。
で、結局区別はしているよ。生徒のね。つまり、例えば100Mを10秒で走れる人に
20秒がやっとの人と同じ指導を延々続けたら、それこそ「差別」になるだろ?
まあ君を中心に世界はまわってないのよ。

>だから、タテマエ、観念論に突っ走る。。。

ここがわかんねーんだよな。w
実際どんなことを言われたの?

169 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:05 ID:UrRD2IMy
>>167

おう。

てかさ、そのリンク先見たけどさ、そのさ、まあ、うまく言えねーけどさ、
よく見かける奴でちょっと食傷気味なんだわ。えらそうでゴメンな。

で、

「だから?」

て感じなんだが。。。。

それよりも俺は君の生の言葉を知りたいね。

てか、何でフーコーなのかw、そっちの方が個人的に興味があるわけで。。。。

170 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:06 ID:UrRD2IMy
あ、ごめん。
もっと簡単に言えば良かったな。

>>167

はっきり言う。

整理になってませんよ。

ただの寄せ集めで、何の考察の足跡になっていない。
ずるいですね。あなた。w

171 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:07 ID:UrRD2IMy
あれ?

まさか、レポートかこうとして、行き詰まったから
ここで「解説」して欲しいとか言うんじゃあるまいな?w


いや、暇でゴメンな。漏れ。

172 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 16:09 ID:X+qBd08L
>フーコー
は、どっかで読んだんです。どこだか忘れました。

>>◆T838QhZg.Y氏
他の人がこんがらがちゃうんで、もうちょい簡潔に行きましょう




173 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:09 ID:UrRD2IMy
ところでベンヤミンとかユングとか読むかい?>>1

寺田寅彦も面白いぜ。

174 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:10 ID:UrRD2IMy
>>172

こんがらかるも何も、君は堂々巡りをしているだけなわけで。w

てかさあ、フーコーって果たして・・・?な部分多くない?
どう思う?

175 :1(教員を論破する中学生):03/08/10 16:11 ID:X+qBd08L
では、また来ます。

論点整理
教員が「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」を明確にできない。法律も役に立ってない。
(→ 一方、僕は信用するに値するのは歴史的事実に基づいたモノである、
として>>121を上げています)
だから、教員は個々人の観念で結論付ける。教員によって違うので信用する
に値しない。

↑これらへの反論、特に「教員は個々人の観念で結論付ける」コトに関して
意見があったらお聞きしたいス。




176 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:16 ID:UrRD2IMy
おいおい。。。。。。。。ひどい仕打ちだなあ。。。。。。。。。。。


あのね、判らないことがあったら素直に判らないって逝ってよ。
俺自信もそうであるべきだと思うしさあ。


てか、トマス・ピンチョンとか読んだことあるか?


>>175

何度も言うが、それは人を馬鹿にしていると思うぜ。
君自身>>1で君の意見を言おうとしたんだろ?
そしていきなり、何の脈絡もなくそのリンクだ。

既成の威を借りてどうする。
てか、人生かけて研究に打ち込んでいる研究者に対して君の行為は
はっきり言って侮辱以外の何ものでもないと思う。
個人的には激しくそのような嫌らしい感覚は許せないんだよなあ。。。。

判らないことがあったら、まずは君の言葉で、君の世界の尺度でいいから
素直に述べてみなよ。

100人の哲学者の言葉より、君の小さな経験が人を、世界を動かすことだってあるだろうに。

とまあ、これが感情的なレスだ罠。

またな。

177 : ◆T838QhZg.Y :03/08/10 16:20 ID:UrRD2IMy
あ、>>168とかにもレス頂戴ね。おねがいね。>>1

178 :揚げ足取り:03/08/10 19:05 ID:gMej7lHe
>>151
>感情論とは
>否定肯定の理由が理論・事実ではなくて感情である。根拠を示せない意見。
>だから、否定した場合に違う考えを提示できない。
>↑って感じでどうでしょか?

 と言っておいて

>>154
>なるほど。はじめてガッツリと心にクる意見でした。

と感情論でレスするところが笑えました。どっちやねん。W

179 :源氏名@美少年:03/08/10 20:02 ID:MCgZq5sQ
>>1
一緒に仕事しないか?年収は1億行ってる人もいる。
自分がしたい時にしたいだけ働けばいいんだ。
まずはスタートセットを購入する必要があるんだが、まずは自分で使ってみないと
商品の良さがわからないだろ?


180 :源氏名@美少年:03/08/10 20:12 ID:MCgZq5sQ
>>1
た!たたた大変なんです先生!!!!
今日の日経見ましたか? 一部だけの情報かも知れませんが、OPECが原油の減産を発表しました!
商社も大慌てで買いに走っています。
これは30年に一度あるかないかのチャンスです!
ここは先生!ガソリンを150枚いきましょう!任せてください自信ありますって!
だから穀物メジャーがですね先生!減産なんですよ減産!
ここは勝負ですよ!あ、市場に買い注文が殺到してます!
今ですね、わからないですが、市場に問い合わせて見ます。
あ!ラッキーですよ!100枚だけ100枚だけ先生の為に押さえました。
ラッキーですって!もうこれは利益でたら奢ってくださいよ先生!


181 :実習生さん:03/08/11 00:07 ID:g0YCPCga
選挙終了と共に暴落するんでない?>株

182 :2ch狂死:03/08/11 11:47 ID:wJRiyCww
1)「教員の無知」について
教員は無知である。しかし、教育の全てを教員の全てが知らなくては
「教育」できないわけではない。看守は刑務所の社会的機能を知っている
ことが望ましいが、しらなくても最低限「囚人を外に出さない」程度のことを
理解していれば、社会的問題には問題ない。マクドの店員に、マクドナルドの
社会貢献や歴史的意義を説明しろと求めても意味がないが、それでも
きちんとハンバーガーを素早く作って提供することはできるし、少なくとも
それが「求められる社会的機能」であることは間違いない。OK?
よって「教員が無知である」ことは、学校の価値とは異なる問題。

2)「個性が大事」と「従順な子供に洗脳」の矛盾について
次世代を担う人間の一般的教育が、いつの時代も「その時代の価値観の範囲内
で、最大限のパフォーマンスを発揮できるようにコントロール」することに
あるのは当然なわけで、近代資本主義社会の元でその機能を担わされた
「学校教育」が近代資本主義社会の下で高度のパフォーマンスを発揮できる
生徒を育てるための機関であったことも、当然。その意味では「個性が大事」
というのも、単純労働者がさほど必要でなくなってきた(国内賃金高騰と
産業のロボット化)という資本主義社会の下での養成に過ぎないわけで、
これをあたかも万古普遍の教育の理想のように語るのも、非常に滑稽。
(続く)

183 :2ch狂死 ◆JbCTVvADw6 :03/08/11 11:51 ID:wJRiyCww
(続き)
まぁ、いずれにせよ現代の教育が過渡期にあることは>>1の指摘通りな
わけで、きちんと自分の仕事を歴史的に整理しない限り、多くの教員は
迷いながら仕事しなくてはならないのも事実。だが、仕事は教員を待っては
くれないわけで、迷いながらも日々仕事は続く。そして迷っていても、
教師が「ある範囲でやるべきことをやって」いさえすれば、学校という機関は
社会的責任を果たしうる((1)で述べたように)。

その中で、一人一人の「疑問」はどこに行き着くのか?

もちろん、現場の人間ひとりひとりはごく普通の当たり前の人間なわけで、
やっぱりあたえられた環境の中で最善を尽くそうとする。上で述べた「疑問」
に答えるために、当たり前だが日々努力する。生徒の相談を聞く、部活の指導に
打ち込む、休みをつかって研修に行く、日々授業のネタを考える、時には
家庭の問題にさえ深く関わったりしながら、「『この社会』でよりよく生きていくための
力を全ての生徒がつけられるようになるには」を考える。時にはそれが
「受験の勝者となること」である場合も、無論ある。

>>1に感じるのは、そういう一人一人の人間の「努力とその価値」を検討
できずに、そこからただ身を引く自分を正当化しようとしている(?)ように
見えてしまう点。言いかえれば、>>1よ、まず

 与 え ら れ た 環 境 で 最 善 を 尽 く せ

と言いたくなる、ということさ。

  「どうして」勉強しなくてはならないか誰も教えてくれない
  「だから」勉強しない

それでいいのか?本当に?

>>1が決して短絡的な馬鹿ではないと思ったので一応マジレスした。

184 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 13:54 ID:vD1Zgv4T
>>2ch狂死 ◆JbCTVvADw6氏
親切なレスありがとうございます。
でも、僕は勉強しない、したくないとは一切言ってません。

勉強の意味は理解してます。役に立たなくてもやる価値があることを
知っています。社会の仕組みはある程度理解したので、その知恵を利用
して生きていこうと思っています。

先生方が僕の意見を否定する事が不可能なのも実はわかった上でやって
ました。

否定不可能な意見を突きつけられた教員達が感情論や観念論や揚げ足取り
に突っ走るようになるのも予想できていました。
全部、自分の学校で体験済みでしたから。

つづく


185 :実習生さん:03/08/11 13:57 ID:a3FKuAZl
・・・つまらん人生観だな。
まだ、15だろ。

186 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 14:02 ID:vD1Zgv4T
>>「教員が無知である」ことは、学校の価値とは異なる問題。
承知しています。ただ、それを認めたがらない教員ってのは見ていて
気分が悪くのです。自尊心を教員とか学校に依存してるくせに、
学校の機能理解できてないんで実は自尊心はガタガタ・・・。

その典型が感情的なレスする教員でしょう。
一方で、矛盾を抱えて仕事をしなくてはならない事を自覚しているのは
2ch狂死 ◆JbCTVvADw6氏のような先生?でしょう。


187 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 14:17 ID:vD1Zgv4T
>>2ch狂死 ◆JbCTVvADw6
>近代資本主義社会の元でその機能を担わされた
>「学校教育」が近代資本主義社会の下で高度のパフォーマンスを発揮できる
>生徒を育てるための機関であったこと

って僕の中では至極当然なことだったんですが、教員になるには教育学史み
たいな授業で勉強しないんですか?あまり知ってる教員が少ないと思うんで
すよね。


188 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 14:33 ID:vD1Zgv4T
●僕の主張
教員は「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」を明確にできない。法律も役に立ってない。
(→ 一方、僕は信用するに値するのは歴史的事実に基づいたモノである、
として>>121を上げています2ch狂死◆JbCTVvADw6氏の>>182もわかり易い
です)
だから、教員は個々人の観念で結論付ける。結論の根拠がないので、足元
グラグラ。そのくせ自分は正しいことを前提に話をしやがるので、ウザイ。

↑に反論ある方は是非書き込みを。実際に現場で仕事をしている立場で感
じる葛藤なども聞かせて下さい。

189 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 17:41 ID:DRnxtmSY
ごめんね横レスで。>>188

>>121のリンクの引用ですが、このリンク先の内容がまとめられるまでに、
どれだけの労力が費やされたか少しでも考えたことありますか?
少し軽率すぎやしませんか?
しかも、そのリンク先の内容をあなたは十分理解し、さも当然のようなニュアンスで、
もっといえば、あなたの意見のように参照を求めているようですが、それは
はっきり言って悪趣味以外の何ものでもないと思います。

つまり、参考資料というのならまだしも、そのリンク先を持ってしてあたかもあなたの
論を代弁させるがごとき発想に、私は憤りを感じます。
あなたは何をどうお考えなのか?
そしてどのような意見を求めているのか、借り物でないあなた自身の言葉でしっかりと
述べるべきではありませんか?


もし、「教職員の怠慢・欺瞞・限界そして矛盾」や「教育の意義と展望」等を
あなたがボードリーダとして舵を取ろうというのであれば、
そのような引用の仕方はやめるべきではないでしょうか?

あなたのその引用等は研究者に対して甚だ失礼だと思います。
どれだけの労力と葛藤の上であのようなリンク先の言葉が生まれたのか
真摯にお考えになった上でのリンクなのでしょうか?

リンク先の内容を軽んじる気は全くありません。
ただ、あなたのその安易とも思われる取り組みを私は理解できません。



190 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 17:56 ID:DRnxtmSY
てか、前提がほとんど憑依的なんだよな。w>>1
それでも悪いとは思わないけど、そこからでる仮の結論?が
すごく閉鎖的だしさ。で、レスを活用して発展的にスレを伸ばそうとも
出来ないようだし。

けど、なんか引っかかるんだよね。

>>1の本心を赤裸々にかいてみて欲しいなあ。




191 :実習生さん:03/08/11 18:04 ID:sasTZ3ci
 本心は、『勉強したくない』だけじゃないかな。
そのストレスをどこかにぶつけたいんでしょう。

 プライドだけが強くて、既に自己成長の意志も感じられないので、
15やそこらの経験で人生渡るつもりかな。スレを進める気なんてものは、
さらさらないでしょ。自論さえ無いのだから。

192 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 19:37 ID:ySbEIPG8
青い空がすべていけないんだね

老成を装って、自分の蒼い汁の薫りにとまどうばかりで

今と明日がやってこなければいいと言い聞かせている

非凡を装った平凡が

やがてすべてを破壊する

そう思わなければいけないと

もう一人の自分が

耳元で囁いている


                   適当な訳ですが、暇つぶしにどうぞw

193 :2ch狂死 ◆JbCTVvADw6 :03/08/11 21:16 ID:Cfdxz1ek
>189−192
逆に聞くが、あんたら自分の生徒が>>1と同じように聞いてきたら、
ここのスレと同じようにしか返せないのか?ここの>>1の年齢(最初は
偽ってたわけだから、ともかくとして)自称するところでは15歳だぜ?

    1      5      歳 

15歳の中学生が感じてる閉塞感の中身を、これだけの言葉とリンクを
使って語ってるんだから、大人相手と同じに語るのは、逃げではないか。
少なくとも「教育板」なんだから。
15歳の中学生に「教師ってダメ人間ですね(プ」って言われた位でキレんなよ。
教師なんだろ?(いや、違ったら悪いが)

>>1自身の言葉で語れ」…って、アンタら15歳のころそんなことできたのかね?

オレは>>1の引っかかりにも一理はあると思ってる。
>>1が正しいと言いたいのでなく、「こういう中学生もいるだろうし、いて当然だろう」と思うという意味で。
ただ、>>1がこのスレで何がしたいのかわからない。

>>1は何を分かりたいのか?分かってどうしたいのか?

だから、それについて話したくて書き込みをしてみたんだ。
アンタらは何がしたくてここに書き込みしてるんだ?

194 :実習生さん:03/08/11 22:00 ID:qKuzMwmL
>ただ、>>1がこのスレで何がしたいのかわからない。

この為にも、『自身の言葉で語れ』と言っているとは読みとれないの?

まぁ、職場で会うとすれば、もっとそいつの様子(表情や付き合い)があるわけだから、
100人100色の言葉すと思うよ。自分の殻に閉じこもっている輩に、普通に話しても
聞き耳もたんでしょう。


195 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:18 ID:GScphSWq
初対面ではいかんともしがたいよなあ。。。。個人的には。

自分は毎日の人間関係の中から、その生徒一人一人の
「窓」がどこにあって、その「窓」がどんな風に開いたり閉じたりして…、
とか考えちゃうんで。。。。。

まあ、目の前にいる生徒が「何を求めているのか?」次第だと思います。

で、あなたの場合は一般論になるしかないジャン。今の状況では。

ただね、まあ、こんな俺にもつきあってくれて有り難いんだが、
まあ、今の段階で言えることとすれば、


おちつけ。
何があったかよくわからないけど、深呼吸してみなよ。
俺みたいな糞相手にカリカリするなら、しっかりと自分を見つめてご覧。
で、今の「気持ち」になるためには必ず原因があるはず。
その善し悪しはまずおいておいて、白い紙に、断片でもいいから書いてご覧。
書いて、書いて、書いて、時には描いて見てご覧よ。
それで、今の自分がどんなことでどんな風に物事を考えようとしているのか
見えてくるかもしれない。
それが、ある意味本当の新しいスタートになるんじゃないの?

あと、友達と遊んでみるとかね。

とにかく、あなたがどんな人なのか、このスレでこちらで勝手に妄想するしかないから
良くわからんよ。マジで。

とちょっと感情移入。
マジだぜ。w

196 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:18 ID:GScphSWq
と、俄似非人生相談スレになってしまうか?w

197 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:20 ID:GScphSWq
ただですね、

他レスさんにもありマスタが、
>>1には

結構「大人」の面もあるのかな?と。
ただ、カッコつけすぎ。w

結局自分で自分のパッションなりに蓋をしてしまうような悪寒。

これ漏れの主観だから気に障ったらゴメンね。

198 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:22 ID:GScphSWq
あ、別に「ガキ」らしくしてろってんじゃないよ。
誤解しないでね。

整った言葉で自分を過剰に防衛しているような気がするかな?ってこった。

お得意の連書きでゴメンな。

別にスレを流すつもりはないんだ。w

199 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 23:31 ID:qVsUqsJr
>>1は何を分かりたいのか?分かってどうしたいのか?

僕は勉強はかなりできるほうです。いわゆる優等生です。勉強も退屈ですが、
やる価値は知ってるんで、やる事はやってます。

ただ、僕はスレ内で何度も言っているように矛盾を抱えて、それを認めようとすら
しない教員は腹立つのです(学校でケンカしたんです)。

>教員は個々人の観念で結論付ける。結論の根拠がないので、足元
>グラグラ。そのくせ自分は正しいことを前提に話をしやがるので、ウザイ。

ってヤツですね。スレ内に↑に関する反論から逃げてずーっと揚げ足の教員
もいるでしょう。そーゆー連中ばかりなのかな?自分の学校の教員だけが
ゴミクズだったのか?と2chでも試してみようと思ったんです。

>>引用の件
めんどくさいですがレスします。あれは歴史的な事実を説明しているサイト
として引用したまでです。「近代教育の起源、目的」として。知らないアホ
教員のためですよ。いい勉強になるんで熟読して下さい。


200 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 23:36 ID:qVsUqsJr
>>1がこのスレで何がしたいのかわからない。
あと、教員が抱えてる矛盾を自覚して欲しいって事ですね。

>>◆T838QhZg.Y
>だから、教員は個々人の観念で結論付ける。結論の根拠がないので、足元
>グラグラ。そのくせ自分は正しいことを前提に話をしやがるので、ウザイ。
あんたは↑のようなタイプの良いサンプルです。他のことに話を振って逃げ
てないで、これに反論してみて下さいよ。


201 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:52 ID:GScphSWq
はい、質問です。

>教員は個々人の観念で結論付ける。

この中の観念について何ですが、それは「思い込み」と言うことですか?

>そのくせ自分は正しいことを前提に話をしやがるので、

正しいことを前提にしていると言いますが、何故そう言いきれるのですか?


おしえてね♥

202 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:52 ID:GScphSWq
おまけ

>(学校でケンカしたんです)

やっとでたじゃん。w

203 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:54 ID:GScphSWq
てか、>>1>>1としてきちんとトリップを。。。。。。。。。。おながい。(涙

204 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 23:56 ID:qVsUqsJr
議論で勝つ方法
1.否定できる意見を言わない(つまり、客観事実だけで勝負する)。
2.議論の勝ち負け、と自分のプライドを混同しない。
3.相手を感情的に挑発して、ボロを出させる(2chでは面倒なことになるんでやめときます・・・)

205 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:59 ID:GScphSWq
まあ、余談だが、じぶんはあれだ。

フィリップ・アリエスの「子供の誕生」て本がいまだに
手許にあるわけだが。。。。


自分には難しいが、何度も読みたくなる本だ。

206 :1(教員を論破する中学生):03/08/11 23:59 ID:qVsUqsJr
>この中の観念について何ですが、それは「思い込み」と言うことですか?
ですね。都合のいい思い込み。自分で良し悪しの基準を設けることで、
自分は良になるし、都合の悪い他者、環境は悪にする事ができるわけです。

>正しいことを前提にしていると言いますが、何故そう言いきれるのですか?
普通、「自分は間違ってるけど、〜!」なんて注意できないでしょ。







207 : ◆T838QhZg.Y :03/08/11 23:59 ID:GScphSWq
>>204

勝ち負けか。。。。。。。。


かわいいね。あなた。
マジです。

208 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:01 ID:z5RHPTTI
>>206

じゃあさ、観念と概念って違うジャン?
議論を構築する上で、その違いを判断する基準はどこにあると思う?

209 :実習生さん:03/08/12 00:01 ID:sEpjNNBQ
教師は、普段子供相手に問題のすり替え、詭弁ばかりやっている。
そのうち、物事のとの本質を的確に捉えることが出来なくなってしまう。
論理的思考力ゼロ。殆ど子供の口喧嘩レベルになる。
一般の人はこんな馬鹿と話すの止めようと思って教師の相手しなくなる。
それを教師の方では論破したと思っているにすぎない。

210 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:01 ID:z5RHPTTI
>>206
あとさ、もし真面目にカキコしてくれるなら、引用符つけてくれるとありがたいな。

211 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:03 ID:z5RHPTTI
>>209

漏れは、ただ単に物好きなだけなんだ。
けど、なんか引っかかるんだよね。
>>1が。

善し悪しとかじゃなくて、なんかね。。。。。

212 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:05 ID:7rk1K9qg
>>209
その通りですよー!

>>210
細かい言葉の定義は他所でやって下さいな。
相手の発言の意図をくみとるように努力しましょ。

213 :トリップの付け方:03/08/12 00:07 ID:d0CHeTMm
>◆はトリップ(一人でキャップ)で、名前欄に「#好きな文字列」をいれるだけです。
> 簡単に本人の証明ができるので、騙りがいる人などは使ってみてくださいです。

で、トリップが付けられます。



214 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:09 ID:7rk1K9qg
>>◆T838QhZg.Y
お願いだからとっとと反論くれ(反論するだけボロがでるように仕組んであるけど)。


215 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:11 ID:z5RHPTTI
レスがないか。。。。。
ごめんな、せっかちで。あと粘着質なんだな。漏れ。


まあ、論の展開待たずしてなんだが、
>>206

>普通、「自分は間違ってるけど、〜!」なんて注意できないでしょ。

これは自分の中での判断基準だが、
単純な注意と「諭す」ことはその強度から言って別個のもののような気がしている。
特に思春期を迎え(けど、この定義も従来のものが果たしてそのまま当てはまるのか
個人的には疑問だが)、内面と外界のバランスを取ろうとする人間にとって、
乱暴な話だが、機械的な「注意」は、明らかにその対象となる人間の中に「答え」が
あり、それを引き出そうとするときかもしくは、生命の危機等重大且つ深刻な、猶予を
持たない状況において成されるものではないかと思う。
で、「諭す」については、自分自信の疑問も含め「提議」として、うまく言えないが
生徒の自律性にゆだねるような形で問いかけ、「自己決定」を促すようなことになるような気がしている。
つまり、その場合、自分の場合は判らないことは判らないといい、その上で、「〜考えるんだけど
どう思う?」と言った感じになることが多い。
しかしそれは、ある程度の力がある(曖昧な言い方でスマソ)生徒に限るような気がしている。
というか、自分勝手に制限を設けている。


216 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:12 ID:z5RHPTTI
お、ごめんごめん。

たださ、反論反論つっても、そのテーマがふらふらしてるんだってば。

だからもっとあなたの言葉を知りたいの。

217 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:12 ID:7rk1K9qg
>>◆T838QhZg.Y
発言の意図はなんですか??そんなにムカつきます?

218 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:13 ID:z5RHPTTI
まあ、>>1にとっては「応援団」が無いとだめなようだな。

219 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:14 ID:z5RHPTTI
>>212

>その通りですよー!


その前に自分で書け。

220 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:15 ID:7rk1K9qg
>>だからもっとあなたの言葉を知りたいの。
あんたみたいなアホ教員に付き合ってられないですよ・・・。

と、言いつつ「あなたの言葉」って何ですか?

221 ::1(教員を論破する中学生) :03/08/12 00:16 ID:d0CHeTMm
本当は浪人生だよぉーーん。











と言ってみる。

222 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:16 ID:z5RHPTTI
>>217

へ?
おいおいおいおい・・・・・・・・・・・。


むかつきません。
ノスタルジーを感じます。
まるで大林宣彦の世界のような、淡い葛藤をあなたから感じ、
つい、今の自分のクラスの連中w(スマソ)とオーバーラップさせてもらってます。

223 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:18 ID:z5RHPTTI
>>220

ありがと。

つまりに、檻から出て恋よってこった。w

あ、むかついたらゴメンな。

ツボがいまだにわかんねーんだよ。w

浪人生だよーんとかぬかしてるしさ。w

224 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:19 ID:7rk1K9qg
ま、落ち着いた頃にまた来ますね。
そろそろこのスレも捨て時ですな。

225 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:20 ID:z5RHPTTI
よう。
もうおわりかよ。。。。。。。。。。。。。。。













たのむぜ。。。。。。。。>>224

226 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:20 ID:d0CHeTMm
>>223
私 騙りです。

227 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:22 ID:z5RHPTTI
さて、以外に地味な展開になってきたこのスレ。

夏厨が藁藁ここに集中して湧くかと思ったんだが。

ゴキブリほいほい以下になる悪寒。

228 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:22 ID:z5RHPTTI
>>226

根性無し。

229 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:23 ID:7rk1K9qg
●僕の主張
教員は「義務教育の基本(最低限身に付けさせなきゃいけない能力、勉強す
る意味とは何か?)」を明確にできない。法律も役に立ってない。
(一方、僕は信用するに値するのは歴史的事実に基づいたモノである、
として>>121を上げています2ch狂死◆JbCTVvADw6氏の>>182もわかり易い
です)
だから、教員は個々人の観念で結論付ける。結論の根拠がないので、足元
グラグラ。そのくせ自分は正しいことを前提に話をしやがるので、ウザイ。

↑に反論ある方は是非書き込みを。実際に現場で仕事をしている立場で感
じる葛藤なども聞かせて下さい。荒らし大好きな先生の書き込みは勘弁し
てください。

230 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:24 ID:z5RHPTTI
じゃあ、以下終了?

勝手な講評

キャラクター設定がぬるいです>>1

一つのことに執着しすぎです>>1

もっと赤裸々に>>1




231 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:26 ID:z5RHPTTI
>>229への

○ボクの主張

箇条書きにしてみましょう。


232 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:29 ID:z5RHPTTI
あのさ、提案なんだが、

法的整備の面なのかとかさ、ポイントを押さえて項目設けてよ。
ね?

あと、トリップモネ。

ぢゃね♥>>1

233 :1(教員を論破する中学生):03/08/12 00:38 ID:d0CHeTMm
>>232
馬の耳に念仏みたい。
トリップの意味・意義もわからないんだと思う。>>1

234 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:41 ID:z5RHPTTI
いやあ、マターリ逝きましょう。
漏れモネ。


235 :髑髏:03/08/12 00:46 ID:DMHNz1zf
それこそ「バカの壁」ですよ。


236 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:48 ID:z5RHPTTI
てか、ごめんね。根性無しなんて逝って。。。。。。。。
深読み(爆)しすぎちゃたよん。
一分でID変わる>もしや!?>ええ?そこまでえ?>うわーん

ですた。
実は漏れが受け持っているクラスになんかニュアンスが>>1に似た
生徒がいる揉んで、つい。。。。。。。。。。。

おとなしくしてます。w

237 : ◆T838QhZg.Y :03/08/12 00:48 ID:z5RHPTTI
うわーん>>235

238 :2ch狂死 ◆JbCTVvADw6 :03/08/12 22:31 ID:ZflzfIKC
>1 =199 と仮定してレス

>ただ、僕はスレ内で何度も言っているように矛盾を抱えて、
>それを認めようとすらしない教員は腹立つのです(学校でケンカしたんです)。

ありがとう。ようやく>>1の言葉が聞けた気がする。

>>1に語らせたついでに、オレが書き込みをしてる理由もいおう。信じる信じないは、任せる。
>>1風に言えば、「2chで議論に勝つため」には「自分がなぜ書き込みをするか」なんて語らない方が有利だろう。
しかし、「理解と協調」を目的とするならば、それは避けて通れないステップだからな。

オレが書き込みをする理由は、それが「大人の仕事」だと思うからだ。
>>1は要するに「教師にガッカリした(を通り越してムカついた)」のだろう。
大人の一番大事な仕事は、子どもになめられないことだ。
「なめられない」という言葉は難しい。なんか同レベルで争ってるようにも
見えるからな。もう少し適切に言い直した方がいいか。
「大人の一番大事な仕事は、子どもをガッカリさせないことだ」
……この方がいい。

別に公共広告機構の「大人を逃げるな…」じゃない。コンビニの前に
深夜たむろする怪しい連中がいても、オレは注意なんてしねえぞw
(続く)

239 :2ch狂死:03/08/12 23:25 ID:JuvWjTYh
>205
まぁ、あれだ。「〈子供〉の誕生」が手元にあるなら、読み返すべきだな。
特に第2部の第4章あたり。

教育が近代化し、その場が学校へと移されていく過程で、生徒が「能力」で
なく「年齢」で判断されるようになっていった様子をリアルに描写しているから。

いかに達者な口をきくとしても、「子ども」に語る語り方と「大人」に語る語り方は
同じであってはならない、ということだな。相手を問いつめてボロをださせる
ような語り方をすべきではないと思うよ。ボロをださないためだけに、異様に
注意深く喋るのも。

たとえば215の内容を口で喋って理解できる15歳は、15歳全体の何パーセントくらいかね?

「たんじゅんなちゅういと「さとす」ことはそのきょうどからいってべっこのもの……」
      ↓
「注意と指導ではキツさが違う。」

「あきらかにそのたいしょうとなるにんげんのなかに「こたえ」があり、それを
 ひきだそうとするときかもしくは、せいめいのききとうじゅうだいかつしんこくな
 ゆうよをもたないじょうきょうにおいてなされるものではないかとおもう…」
   ↓
「(注意というのは)パッと言われて分かるときか、危険なときだけ有効、あとは逆効果」

おまけに結論が「まぁ、生徒によるが」じゃ、激しくパンチ不足な悪寒……
要するに二人の応答は↓こう、だろ?

1「なんで教師はシッタカなんですか?!」
T「シッタカとは限らないよ。まぁ生徒によるけど」

……(ーー;)……たったこれだけのことを難しく言うのはヤメレ。

240 :2ch狂死:03/08/12 23:31 ID:JuvWjTYh
>229
んで、再び>>1に。

「僕の主張」の中身は、
1)「教師はウザイ」なのか?(これは主張じゃなく感想だよな)
2)「ウザくない教師もいるかどうか、確認したい」なのか?(これは質問だよな)
3)「ウザくない教師は存在しない」なのか?(これは主張だな)

で、「僕の主張」が(3)だと仮定して、オレは>>1の言う意味で「ウザイ」のか?


あるいはひょっとして、

4)「僕の周りの教師はウザイ」

なのか?だとしたら、ガンバって少しでもマシな教師のいる学校を目指すと吉。

241 :実習生さん:03/08/13 00:10 ID:6VsFcfQj
今夜は静かだね。

242 : ◆T838QhZg.Y :03/08/13 00:11 ID:/1w1jXqb
>>239 レスどうもです。
自分は「15歳」とは決めかねています。もしかしたら・・・からかい半分で
演じているのかな?と言う部分もあったわけです。けど、何ともうまく言えませんが、
文脈から「うまく言えないが聞いて欲しい」と言ったようなニュアンスのようなものを
自分は感じ(自分勝手にですがね)、テーマも含め何となく引っかかっていたわけです。

もちろん、もし仮に>>1が本当に15歳でありまた、受験を控えた中学生であるのであれば、
あの長々とした書き込みは無駄だけでなく、却って>>1を頑なにさせるだけだと思うところも
あります。
が、じゃあ仮に15歳とこちらで仮定したところで、理解をする振りをして下手をすればおた
めごかしのその場限りの同情や感傷となってもそれこそ意味がないでしょうし、変な信頼
関係?ができ、知らず知らずお互いが書き込むことに酔いしれて意味もなく関係ない人を
傷つけ溜飲を下げるような偽善を積み重ねてしまうかな?、いらぬ幻想を開陳することに
なるのかな・・・・なんて感じた部分もあり、それは「個人的」にいやだなと思ったりしていました。
で、あの一連の粘着カキコになったわけです。気に障ったとしたら申し訳ありません。

ともあれ、良くわからんのが実際の所なんです。で、そのスタンスのままカキコさせて
もらったというわけです。


243 : ◆T838QhZg.Y :03/08/13 00:12 ID:/1w1jXqb
連書きスマソ

>たとえば215の内容を口で喋って理解できる15歳は、15歳全体の何パーセントくらいかね?

さあ。ほとんどいないでしょう。何か言ってるな?けど良くわからん!!てのが多いんじゃない
ですか?乱暴なことですがこの場ではそれだけのことでしょう。少なくても現状では私はそう思います。
問題は、仮に>>1がどのようにこの場に登場し、不特定多数と関係性を築いていくか、そして、
その中で内在する問題なりをいかに見つめていくために、どのように建設的に様々な発言を
「踏み台」にできるかだと私は思います。いたずらな感傷は却って失礼であり必要ないでしょう。

>……(ーー;)……たったこれだけのことを難しく言うのはヤメレ。

もちろん。
けれど、あなたにはあなたの>>1への確信と捉え方があるでしょう。
また、同時に私には私の捉え方があります。憑依的な直感と些末な事象が積み重なった
上での「直感」というものを私はできる限り区別を付けたいと思っています。
傷つけたり、罵倒するつもりはありません。ただ、>>1が真剣ならばこちらもと思う次第です。
我がままですみません。
ただですね、もし、本当に>>1が15歳であるならば、多分に書き方は違ってくるかと思います。
けど、どう書き込みをしてくれるか次第ではあると思いますが。
ではごきげんよう。


騒がしてゴメン。

244 :実習生さん:03/08/13 00:50 ID:6VsFcfQj
>◆T838QhZgY
背負い込みすぎてもしょうがないよ。
所詮2chだし、本人(>>1)も言ってるから尚更だね。
書き込みも2日位で終わる根性無しだから、その程度って事ですよ。

私の1に対する人物評価も後日のせるつもりです。

P.S.自殺騒ぎするアホよりましだと思うことにしています。

245 :実習生さん:03/08/14 16:29 ID:LEtVHpgp
終わった?

2日もっただけだったね。

246 :実習生さん:03/08/14 18:13 ID:jVvNkaTW
別スレで同じ事騒いでる模様

247 :実習生さん:03/08/14 19:02 ID:LpqEEa5s
こいつか?

ID:3HmPI3S/


248 :実習生さん:03/08/14 20:03 ID:mlaaMQzM
だなw

249 :2ch狂死:03/08/14 20:48 ID:wTF8rPVj
>242 丁寧なレスthx。つーか、2chらしくないスレになっちまったな(w

あんたのスタンスは分かった。つーか、アンタが真面目にカキコしてたのはよくわかってる。
オレは、15歳と主張する、ある程度「まともな」カキコなら、15歳として相手する、そゆことだ。
合言葉は「ネタにマジレス カコ(・∀・)イイ!」だ(w

それに、こいつがリアルでいくつかは知らないが、カキコを見れば、
精神年齢がそれ位だというのは見てとれるしな…w

ま、余所スレで同じこと言って暴れてるとすると、単なるネタだった可能性の方が
高くなってきたよな。逃げ出したのかね。

 余所スレのカキコをウザく思ってる人がもしいたら、ここに再誘導して
 もらうのもいいんじゃないかな。

まぁ、ネタでも精神年齢「だけ」が15歳でも、とりあえずオレはこの>>1
「なんとかしたかった」んだけどね。それがかなわなかったのは、残念だ。

250 :実習生さん:03/08/14 21:07 ID:xxK07M/0
>2chらしくないスレになっちまったな(w

アフォかこいつ

251 : ◆T838QhZg.Y :03/08/14 23:24 ID:2zXzCTqT
>>249
レスサンクス。
あなたの「15」歳に対するモチベーション有り難う。

ともあれ、このスレタイ個人的にはとても興味がある。
教育者には必ず矛盾があると思う。
それは細かい「感情論」から、いわゆる政治的なものまで(まあ、組合とかじゃなくてねw)。

余談だが、果たして今の日本の体制が全く持って転換したとしたらまた、
50年後・100年後の教育者が、児童・生徒・保護者が見たとき、
現在の教育者はどう写るのだろうか?
何より、その時の教育はどうなっているのだろうか?とかね。

人それぞれ様々な矛盾・葛藤があると思うんだが。。。。。

252 : ◆T838QhZg.Y :03/08/14 23:27 ID:2zXzCTqT
まあ、この間ねっとさーふいん(死語だなw)をしていたら

p://www3.fumi23.com/tou/03/03/log/1.html

こんなリンクがあったので逝ってみた。

もしみてたら>>1もいってみれば?

253 :山崎 渉:03/08/15 20:24 ID:4oXJXRHA
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

254 :実習生さん:03/08/16 07:54 ID:wJoBJIug
おないがします
【板名】学校・教育板
【板のURL】http://school.2ch.net/edu/
【タイトル】●仕事の矛盾・現場の葛藤●
【名前】
【メール欄(省略可)】age
【本文】
結局、社会にはバカも賢い人も必要な訳でしょ。
で、勉強なんてやらなくても社会人になれるでしょ。
つまり、従順な子供に洗脳して社会に送り出すのが教師の役目な訳だ。
しかし、一方テレビでは「個性が大事!」とか言ってやがる。
我々は矛盾を抱えてしまってる・・・。
一体、なんて生徒に教えたらいいのだ?

255 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/16 08:08 ID:QOo+iZav
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

256 :2ch狂死:03/08/16 10:48 ID:xxYe1GKJ
250は1か。

可愛い奴だな。まったくw

257 :源氏名@美少年:03/08/18 20:14 ID:ran46o9r
気持ち悪い。

258 : ◆T838QhZg.Y :03/08/23 02:21 ID:7nhtwpOm
あ、まだあったんだ。。。。。
もう夏もいつの間にかラストスパートでつね。。。。

259 :あげ屋さん ◆P1AWcg9OTs :04/02/11 19:30 ID:o5Odcuvb
(・∀・)age!


260 :実習生さん:04/02/11 20:54 ID:Uk7+TzHY
スレタイ見て、良スレっと思って来て見たんだが、、

261 :実習生さん:04/02/11 23:52 ID:3e8JbnRO
>>259
おまえは、なんでこんな所にまでいるんだ?
つーか、某板のスレを無意味にあげやがってゆるせん!

262 :実習生さん:04/02/12 00:44 ID:bInyeUlS
261
文句ならそっちへ行ってやってくれんか

263 :実習生さん:04/05/14 13:33 ID:fdR3/jtY
>>260
同じく・・・

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