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【自立】問19スレ その2【具体的】

1 :氏名黙秘:04/05/22 00:33 ID:???
やっぱり気になる問19。

2 :氏名黙秘:04/05/22 00:33 ID:???
3でも5でもないかも・・

3 :氏名黙秘:04/05/22 00:34 ID:???
やっぱ4?

4 :氏名黙秘:04/05/22 00:36 ID:???
こらあ〜。
もうこんなスレ立てないんじゃなかったのか?

また見てしまうではないか。

5 :氏名黙秘:04/05/22 00:37 ID:???
1の可能性浮上。侵害原理のところは危険原理でもよろしいかと。
14年予備校全はずしの問題も正答率6%くらいだった。

6 :氏名黙秘:04/05/22 00:37 ID:???
見てしまうなぁ。

7 :氏名黙秘:04/05/22 00:54 ID:???
自律をわざと自立にしてるってことで・・・いいのか?

8 :氏名黙秘:04/05/22 01:01 ID:???
前々スレ
>>http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084277437/l50
前スレ
>>http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084522073/l50

9 :氏名黙秘:04/05/22 01:02 ID:???
たぶん5はないでしょう。

10 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
辰巳、伊藤塾、新報界が3でしょ。
レック、セミナーが5
でもセミナーはちゃんとした理由があって5にした訳ではないらし。

11 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
お前さんたちもうやめて下さいよ
気になって勉強ができん

12 :氏名黙秘:04/05/22 01:04 ID:???
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084522073/l50

前スレの984が正解だと思う。
ちなみにわいせつ論語ってる人達は、4の不正解理由を議論しているという、もうなにがなにやらの人達w

13 :氏名黙秘:04/05/22 01:05 ID:???
このスレってローの雰囲気が漂ってるw
だから法律論議は面白い

14 :氏名黙秘:04/05/22 01:06 ID:???
なんの生産性もない論議だけどな。

15 :氏名黙秘:04/05/22 01:07 ID:???
5も客観的だから切れて答えは1

16 :氏名黙秘:04/05/22 01:15 ID:???
>>13
去年までこんなスレがいっぱいだったんだよな

17 :挑戦者:04/05/22 01:53 ID:pmsfH5k/
下位駅弁卒だ。
もちろん、コンプレックスあり。
ジャスト、50歳だ。
ソフト開発会社を興して20年、ようやく金がたまった。
そこで、弁護士をになろうと思う。
頭の切れは、プログラミングで鍛えてるので自信がある。
そんなに、司法試験は難しいのか?
過去の最高齢合格者の年齢は、何才かな?
とりあえず、3年後ロースクール入学して、60歳で司法試験合格。
60代を弁護士で活躍するつもり。
アドバイスしてくれろ。

18 :松浦 ◆vTNbBHMu0U :04/05/22 02:01 ID:sBIC4HSm
>>17
ぼくの知っている人で、
会社を定年退職後70歳すぎで司法試験の勉強をされている方がいますよ。


19 :氏名黙秘:04/05/22 09:47 ID:???
俺、前スレでずっと5だと言ってたんだが
法務省の正解は3ではないかと思えるようになってきた・・。

20 :903:04/05/22 10:13 ID:aAhFt6Bc
出題者が拠った原典(ファンダ?)の文章では「自立」でなく
「自律」だから、というのが5説の主な理由のようです。
おそらく、予備校(レック、セミナー)がわざわざ回答を
変更したのも、それが理由でしょう。

では、原典はどんな文章なんでしょうか?
それを踏まえて議論しないと、いつまでたってもすれ違いの気が。



21 :氏名黙秘:04/05/22 10:22 ID:???
ああ、そうだな

22 :氏名黙秘:04/05/22 10:28 ID:OKuoSEi/
≫20
問題文の前半はファンダとほぼかぶるらしいが…
若干だけ変わってるらしいので、誰か引用キボンヌ。

23 :氏名黙秘:04/05/22 10:59 ID:???
芦部、戸波によれば「相当の蓋然性」=「相当の具体的蓋然性」
したがって、具体的は入らない
他方、自立でも意味は通じる
判例ならともかく、一学者の意見と一字一句同じである必要はない
したがって3が正解と考える

24 :氏名黙秘:04/05/22 11:04 ID:???
試験委員が要求しているのは最高裁判例と芦部憲法
ファンダメンタルまで一字一句暗記することを要求するとは考えられない
自立でも十分意味が通じる

芦部憲法にはよど号抹消事件判例が相当の具体的蓋然性基準を採用したとある


25 :氏名黙秘:04/05/22 11:15 ID:???
54点のオレ様がアドバイスしておいてやる

ファンダメンタル憲法を読めとか
伊藤補足意見に対する批判学説を知っておけとか
そういうことを要求している問題じゃないぞ。

ってことで答えは3!

26 :氏名黙秘:04/05/22 11:17 ID:???
「自立」でも意味が通じるという理屈が成り立つのなら、
「相当の具体的蓋然性」でも意味が通じるという理屈も成り立つんじゃないかな。
相当の具体的蓋然性という基準があの場面では使えないという
明確な根拠があるのかどうか。
むしろ、あのような場面では「自立」を使うほうが近年の学会の傾向である、
あるいは、「自律」「自立」を明確に分けないというのが近年の学会の傾向であるとか?

27 :氏名黙秘:04/05/22 11:20 ID:???
     ???     ??             ??  ???
  ????????       ? ? ?????      ??   ??
   ??  ?  ??   ???? ??  ??   ?   ? ???????
   ????????      ????    ?   ???????    ???
   ??? ??       ???      ?    ?? ?       ??
   ?    ??  ?   ??   ?????       ??   ????
   ????? ????  ? ?   ?   ???      ??
  ????    ???    ?   ????? ??      ??



28 :氏名黙秘:04/05/22 11:21 ID:???
俺にはながれからどうしても「具体的」ではなく客観的もしくは高度の
がはいるとしかおもえなかったんんだけどなぁ。

29 :氏名黙秘:04/05/22 11:22 ID:???
>>26
だから、具体的は入らないの
芦部憲法持っているなら読んでみて
岩波のやつ
よど号事件は相当の具体的蓋然性基準を採用しているとあるでしょ
この事件で最高裁は「相当の蓋然性」といってる

本文は「相当の蓋然性」説を批判しているのだから具体的は入りえない

30 :26:04/05/22 11:23 ID:???
ファンダメンタルの趣旨が、「自律」を「自立」と置き換えてもよいというものであったとか。
俺は5にしたから、5のほうがいいんだけどね。

31 :氏名黙秘:04/05/22 11:24 ID:???
具体的が入りえないとすれば消去法で3が正解となる
私は試験場でそう考えた

32 :氏名黙秘:04/05/22 11:25 ID:???
>>31

うそつけ俳(*'o'*)o 

33 :氏名黙秘:04/05/22 11:26 ID:???
46
約6493
19-3

34 :氏名黙秘:04/05/22 11:29 ID:???
じゃあ、補足意見を批判する見解は、補足意見に対して何がイケナイって言いたいの?

35 :氏名黙秘:04/05/22 11:30 ID:???
44
7057
19-3

36 :氏名黙秘:04/05/22 11:31 ID:???
この問題の「相当の蓋然性」=よど号事件の「相当の蓋然性」?

37 :氏名黙秘:04/05/22 11:32 ID:???
19は論理で解く問題
論理でといたら3しか残らない


38 :氏名黙秘:04/05/22 11:33 ID:???
     ???     ??             ??  ???
  ????????       ? ? ?????      ??   ??
   ??  ?  ??   ???? ??  ??   ?   ? ???????
   ????????      ????    ?   ???????    ???
   ??? ??       ???      ?    ?? ?       ??
   ?    ??  ?   ??   ?????       ??   ????
   ????? ????  ? ?   ?   ???      ??
  ????    ???    ?   ????? ??      ??



39 :氏名黙秘:04/05/22 11:38 ID:???
>>37
知識を問うておるのは間違いないよ

40 :氏名黙秘:04/05/22 11:41 ID:???
19は3が正解
それより6が問題

41 :氏名黙秘:04/05/22 11:41 ID:???
>>36は撤回。

42 :氏名黙秘:04/05/22 11:43 ID:???
17を法務省が2でくるのか1でくるのかそれが心配

43 :氏名黙秘:04/05/22 11:43 ID:???
「相当の蓋然性」基準はひとつだと思う

44 :氏名黙秘:04/05/22 11:45 ID:???
6のCどうなの
比例区繰上げ、選挙区も繰り上げありうるから誤りを含んでいるとは思えないんだが

45 :氏名黙秘:04/05/22 11:47 ID:???
思い悩むな
君達が如何に思い悩もうとも
委員会の決定は変わらない
だから思い悩むな
今できることを淡々とこなせ
と自戒

46 :氏名黙秘:04/05/22 11:52 ID:???
後だしで伊藤塾、新報界も3なんだろう。たぶん3だろう。

47 :氏名黙秘:04/05/22 11:54 ID:???
後だしで負けるマコツ
中田氏で負ける俺
意味不明

48 :氏名黙秘:04/05/22 11:57 ID:aAhFt6Bc
問題形式から言うと、
空欄にその語句を入れて文章を完成させた場合に、
正しい文章になればよいわけです。

だから、「Cに自律」「Jに高度の又は客観的」が入る、入らない
の議論はあまり意味がない気が。その語句は問題の選択肢にない
わけですから。

といういうよりも、「自立」「具体的」ではなぜダメ
なのかを議論したほうがよいでしょう。

三に「自立」が入らない理由

五に「具体的」が入らない理由

それぞれ、どなたかまとめて下さい。

49 :氏名黙秘:04/05/22 11:58 ID:???

  ┌━┐    ┌━┐
  ┃┌╋──╋┐┃
  └╋┘    └╋┘ もうどうでもいいよ。
    ┃ ・   ・  ┃        ┌━━┐
■━╋┐    ┌╂━━━━╂┐  ┃
└━┷┴━━╂┘        └╋━┘
            ┃            ┃
            └─━━━━─┘
         ┌┐┌┐ ┌┐┌┐
         ┃┃┃┃ ┃┃┃┃
         └┘└┘ └┘└┘

50 :氏名黙秘:04/05/22 12:06 ID:???
佐藤幸治スイッチ
「ろ」 ロースクールを作る

51 :氏名黙秘:04/05/22 12:27 ID:???
・自律ではなく自立となっていること

・自立でも意味が通ること
に、気がつかなければ解けない問題だとすると、

「わーい、『じりつ』だ」と思って、自立となっていることにすら気がつかないヤツのほうが、
正解しやすいということか?


52 :氏名黙秘:04/05/22 12:34 ID:???
>>29 >>36
手元には、問題文と百選よど号判旨しかないんだが、

問題文の補足意見「相当の蓋然性」≠よど号の「相当の蓋然性」

じゃない?
問題文の補足意見の方は、「社会の共通認識」に依拠してて、
より抽象的である。と。

なので、むしろ

問題文の「相当の[J]蓋然性」≒よど号の「相当の蓋然性」

だと思うのだが。「具体的な事実認識を踏まえ」てるからね。よど号は。
とすれば、Jには「具体的」が入り得ると思うんだけどなぁ。

一方、「自立」は…入るとすれば、こじつけとしか思えない。んだけど。

53 :氏名黙秘:04/05/22 12:36 ID:???
>>52
・・・わりと納得。

54 :氏名黙秘:04/05/22 12:36 ID:???
>>29

君は、よど号の基準が相当の「具体的」蓋然性と何故呼ばれるのかを理解
していないんだよ



55 :氏名黙秘:04/05/22 12:38 ID:???
自律と自立は全然違う
その上出典が明らかになった以上
3はない

かといって5も断定出来るほどの根拠はない

結局誤植の可能性が限りなく高いわけだよね
それを委員会が認めるかどうか
それが問題だ

56 :氏名黙秘:04/05/22 12:41 ID:???
>>43
「相当の蓋然性」の基準は一つだが
伊藤意見の「相当の蓋然性」はその中身が緩やかすぎるわけ。
芦部先生は「相当の蓋然性」の中身を厳格な意味のよど号の「相当の蓋然性」で
用いるべきと批判しているだろ。
前スレで議論済み。

57 :氏名黙秘:04/05/22 13:08 ID:???
            ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
        /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
     ‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ハ::|ヽ:::;、::::::::::::丶
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    /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト    
      /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''""'ヽ  !;K
        ! |ハト〈  ,r''"゛  ,       リイ)|   
          `y't     ヽ'         //
         ! ぃ、     、;:==ヲ   〃 もう3か5かなんてどうでもよくなってきたよ。   
         `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ   
              `i;、     / l       
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ
            / !        レ' ヽ_
         _,、‐7   i|      i´   l `' ‐ 、_
     ,、-‐''"´  ノ,、-、 / 、,_ ,.、- {,ヘ   '、_    `ヽ、_


58 :氏名黙秘:04/05/22 13:19 ID:???
自立・自己決定権と並記してある文献はある。
これは自立と自己決定権が異なるからであろう。
自立だけを上げている文献はあるのか?

59 :氏名黙秘:04/05/22 13:20 ID:???
自己決定≒自律

60 :氏名黙秘:04/05/22 13:34 ID:???
辻村は、自律という語を用いている場合と、自立・自己決定権という語を用いている場合がある。
しかし単に自立だけを用いている箇所はないな。

61 :氏名黙秘:04/05/22 13:35 ID:???
つまり、厳格さにおいて、

伊藤意見の「相当の蓋然性」<よど号の「相当の蓋然性」

ということになるが、伊藤意見の批判に当たって適当なネーミングが
ないから、出題者は「相当の具体的蓋然性説」としたわけか。
納得した。

科学的蓋然性説なんて、受験勉強を4年間やってきて一度も聞いたことない。
辰巳、終わったな。さて後藤タソ、今年の意見書はどんな風に書くのー?
(・∀・)ワクワク

62 :氏名黙秘:04/05/22 13:39 ID:???
たしかに辰巳、終わってる。
唯一の長所の信用も地に落ちた。

63 :氏名黙秘:04/05/22 13:43 ID:???
ホント辰巳の信用も地に落ちたな。

64 :氏名黙秘:04/05/22 13:46 ID:???
「堅い」商売だけがウリだったんだがな。
あの強弁… p

65 :氏名黙秘:04/05/22 13:47 ID:???
じゃあまた5説が息を吹き返したってことかな

66 :氏名黙秘:04/05/22 13:52 ID:???
どう考えても5でしょ。「保護から自律へ」という論文があるからね。
国連のライト オブ オートノミーを自立権って訳すバカいるか?
朝鮮に馬鹿にされるぞ。

67 :氏名黙秘:04/05/22 14:00 ID:???
辰巳の担当は腹切って氏ね

68 :氏名黙秘:04/05/22 14:00 ID:???
すごい自演だね

69 :氏名黙秘:04/05/22 14:13 ID:???
66みたいな事書く奴じゃ、
自作自演もおのずと明らかだわな
ニュー速かどっかに入り浸ってる人間のクズだろ。

70 :氏名黙秘:04/05/22 14:17 ID:???
自律をわざと自立にしといて、実はどっちでもいいなんてオチあるか?

71 :氏名黙秘:04/05/22 14:23 ID:???
>70
普通、ないな。
辰巳はなにをトチ狂ったのだろう。
論予やめてレックいくわ。

72 :氏名黙秘:04/05/22 14:29 ID:???
自立にとっての当該行為なんちゃらって文章自体がはぁ?って感じで
5やわいせつにした人が多いんだろうね

73 :氏名黙秘:04/05/22 14:30 ID:???
辰巳は糞

74 :氏名黙秘:04/05/22 14:32 ID:???
同意。
たつみだけに「立」を使いたかったんだね。

でも生卵は投げるなよ。

75 :氏名黙秘:04/05/22 14:33 ID:???
受付嬢をズリネタにしてやる!

76 :氏名黙秘:04/05/22 14:35 ID:???
でも、ザーメンはかけるなよ。

77 :氏名黙秘:04/05/22 14:36 ID:???
ところで伊藤塾も3にしてるわけだが

78 :氏名黙秘:04/05/22 14:38 ID:???
塾はもともと眼中にない。
他を写して経費削減だろ。

79 :氏名黙秘:04/05/22 15:11 ID:???
おまいらさすが択一の当落線上でウジウジしてるだけのことはあるな
意味が通るんだから自立でも自律でもどっちでもいいに決まってるじゃん
そんなこともわからんのかねw


80 :氏名黙秘:04/05/22 15:46 ID:???
スペースを消さず勢いで書き込んだ様が良く見て取れるな

81 :氏名黙秘:04/05/22 15:55 ID:???
試験で3を選んだヤシはケアレスミスだろうが、十分時間を掛けて3にした辰巳は糞尿。

82 :法務省:04/05/22 16:00 ID:???
ほほー、辰巳は3としたか。
ほほー、伊藤塾も3か。
じゃあ、正解は5ということで。

83 :氏名黙秘:04/05/22 16:09 ID:???
>>81
辰巳の出口でさえ15%だっけ。3にした馬鹿は。

84 :氏名黙秘:04/05/22 16:11 ID:???
>>83
「馬鹿」は余計だ。

85 :氏名黙秘:04/05/22 16:13 ID:???
4ならまだ救える。
3は適性なし。速やかに進路を変更せよ。

86 :氏名黙秘:04/05/22 16:33 ID:???
しかし、なんで伊藤補足意見を批判する見解の出典が見つからないんだろ?



87 :氏名黙秘:04/05/22 16:43 ID:H9/p533l
まだやってんのか。
もう答えはワイセツでいいじゃん。痛み分けってことで。

88 :氏名黙秘:04/05/22 16:54 ID:???
初めての没問にしろ!
わいせつ野郎としては。


89 :氏名黙秘:04/05/22 17:00 ID:???
5人帰国だから正解は5

90 :氏名黙秘:04/05/22 17:53 ID:???
>>86
見つかってないのか?
それじゃ、相当の客観的蓋然性説の論文って、やっぱりガセだったんだな。


91 :氏名黙秘:04/05/22 18:02 ID:???
仮にあったとしても、法務省はそんな論文なんか歯牙にもかけないよ。



92 :氏名黙秘:04/05/22 18:10 ID:aAhFt6Bc
というか、自律が入るなんていくら言い張ってもムダ。
そこに自立が入り得るのなら、それで問題なし。
自律、自己決定、他に入る可能性のある語を聞いている問題ではない。
<a自律 b自立>にとっての当該行為の価値で、どちらかを選ばせる問題
じゃないのだから。



93 :氏名黙秘:04/05/22 18:28 ID:???
>>90
>相当の客観的蓋然性説の論文って、やっぱりガセだったんだな。
ネタでしょ。最新論文で今まで言われてきたことと何ら変わりないこと
改めて発表するわけないじゃん。

>>92
>そこに自立が入り得るのなら、それで問題なし。
そんなこと言ってたら「具体的」もいいことになって結局答えでねーだろ。

論文で未成年者の人権制約がでてたまたま論証完ぺきに用意してて
よっしゃーってファンダメンタルの規範書いて、
家に帰って見直したら「自律」を「自立」ッて書いてたらちょっとショボーンだろ。

94 :氏名黙秘:04/05/22 18:34 ID:???
最高裁判例解説には、
具体的危険とは異なる場面、云々と書いてあるのだが

95 :氏名黙秘:04/05/22 18:41 ID:???
>>94
もうちょっと、詳しい解説希望。

96 :氏名黙秘:04/05/22 18:46 ID:???
>>83
30点代の糞尿にいわれたくないわな。この択一落ちが、と。

97 :氏名黙秘:04/05/22 18:51 ID:???
>>93
たまたま、それ、今日帰りに立ち読んだけど、
特に根拠にできそうなことは書いてなかったぞ。

98 :97:04/05/22 18:55 ID:???
>>94だった。

99 :氏名黙秘:04/05/22 18:56 ID:???
>>92
論文以前に芦部憲法学にあるが

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